Аз нямам никакви претенции за името ми или кое да е първо и кое второ. Просто двете теми са коренно различни, макар и засягащи АРТ процедурите, a бяха сляти. Според мен трябва да се погледне не само от розовата страна на напредъка на медицината. В моята тема ставаше въпрос за морални дилеми (ако щеш и религиозни, лични, чисто човешки), които поставят определени ситуации. Редно ли е в България да се връщат толкова много ембриона (защото хората не могат да си позволят друго яче) и след това децата ти да започват живота си с "кое е най-подходящото/ите да бъде махнато". Всички знеам, че в 12 г.с. (когато беше и редукцията на моята приятелка) ембриона е напълно оформено мъничко човече със съце... Искам да подчертая, че абсолютно НЕ виня жените за направения избор или по скоро категоричното решение на доктора. Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе. Защото дори при АРТ има избирателност и тя не се свежда само до 25 - 30 % успеваемост, а и до финансовата страна на нещата - кой може и кой не може да си позволи тези така скъпи процедури.
Виж целия пост
Какво мислите за редукцията на ембриони?
- Публикувана: 20 юни 2008, 15:33 ч.
- Последно мнение: 25 юни 2008, 23:17 ч.
# 16
20 юни 2008, 22:54 ч.
не знаех че е имало отделна тема, но така или иначе внимателно съм прочела мнението ти независимо къде е било. отново твърдя че и по двете теми (след като са 2) се изказват предимно хора които нямат понятие от материята.
специално за твоето питане - ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
Виж целия пост
специално за твоето питане - ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
# 17
21 юни 2008, 00:06 ч.
Според мен трябва да се погледне не само от розовата страна на напредъка на медицината. В моята тема ставаше въпрос за морални дилеми (ако щеш и религиозни, лични, чисто човешки), които поставят определени ситуации. Редно ли е в България да се връщат толкова много ембриона (защото хората не могат да си позволят друго яче) и след това децата ти да започват живота си с "кое е най-подходящото/ите да бъде махнато". Всички знеам, че в 12 г.с. (когато беше и редукцията на моята приятелка) ембриона е напълно оформено мъничко човече със съце... Искам да подчертая, че абсолютно НЕ виня жените за направения избор или по скоро категоричното решение на доктора. Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе. Защото дори при АРТ има избирателност и тя не се свежда само до 25 - 30 % успеваемост, а и до финансовата страна на нещата - кой може и кой не може да си позволи тези така скъпи процедури.
При изследването на ембриони за заболявания и връщането / изхвърлянето им също става дума за морални дилеми ( от страна на родителите). Бъдещето на един нов живот, дали да го има или няма, се определя от екип медицински лица. Да, вярно, че при ситуацията, която ти описваш е в 12-та седмица, но за някои хора новият човешки живот започва веднага след оплождането.
"Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе": именно това исках да чуя и аз ( когато пак ме навежда на мисълта, че темите са сходни).
Виж целия пост
Според мен трябва да се погледне не само от розовата страна на напредъка на медицината. В моята тема ставаше въпрос за морални дилеми (ако щеш и религиозни, лични, чисто човешки), които поставят определени ситуации. Редно ли е в България да се връщат толкова много ембриона (защото хората не могат да си позволят друго яче) и след това децата ти да започват живота си с "кое е най-подходящото/ите да бъде махнато". Всички знеам, че в 12 г.с. (когато беше и редукцията на моята приятелка) ембриона е напълно оформено мъничко човече със съце... Искам да подчертая, че абсолютно НЕ виня жените за направения избор или по скоро категоричното решение на доктора. Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе. Защото дори при АРТ има избирателност и тя не се свежда само до 25 - 30 % успеваемост, а и до финансовата страна на нещата - кой може и кой не може да си позволи тези така скъпи процедури.
При изследването на ембриони за заболявания и връщането / изхвърлянето им също става дума за морални дилеми ( от страна на родителите). Бъдещето на един нов живот, дали да го има или няма, се определя от екип медицински лица. Да, вярно, че при ситуацията, която ти описваш е в 12-та седмица, но за някои хора новият човешки живот започва веднага след оплождането.
"Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе": именно това исках да чуя и аз ( когато пак ме навежда на мисълта, че темите са сходни).
# 18
21 юни 2008, 06:04 ч.
Е, не! То е безсмислено да се хабя да обяснявам след такива постове, още повече, че голяма част от мнеията в темата, включително едно мое бяха махнати... много странно защо.
И, Лили, не е зле за 34 годишна жена да се научи да определя подлога в изречението - има пълен и кратък член -
или нямаше такова нещо... а пък запетайките никой не ги е чувал...
"независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори."- а това изказване направо къррти и извозва
Виж целия пост
не знаех че е имало отделна тема, но така или иначе внимателно съм прочела мнението ти независимо къде е било. отново твърдя че и по двете теми (след като са 2) се изказват предимно хора които нямат понятие от материята.
специално за твоето питане - ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
специално за твоето питане - ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
Е, не! То е безсмислено да се хабя да обяснявам след такива постове, още повече, че голяма част от мнеията в темата, включително едно мое бяха махнати... много странно защо.
И, Лили, не е зле за 34 годишна жена да се научи да определя подлога в изречението - има пълен и кратък член -
или нямаше такова нещо... а пък запетайките никой не ги е чувал..."независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори."- а това изказване направо къррти и извозва
# 19
21 юни 2008, 07:21 ч.
Нищо подобно - лекарят дава своята експертиза като специалист, осведомява родителите за възможните рискове и защо препоръчва именно този начин на действие. Но родителите са свободни да последват или да не последват препоръката, като приемат последствията от решението си.
Кратичък пример - моя позната (тук, в БГ) е с естествени тризнаци. Още когато се е установила бременността, са й предложили редукция на едното бебе, защото триплодната бременност е огромен риск и няма гаранции за успешното протичане на бременността. Двамата родители са отказали категорично - в момента имат петгодишни тризнаци, родени в 9-тия месец с много добро тегло. Ако е била направена редукцията, нямаше да имат сина си, защото винаги той е бил най-малкото бебе и се роди най-малък.
Давам го само като илюстрация за това, че лекарят не е врачка и не спуска заповеди
, иначе е ясно какъв огромен риск са поели и че щастливият край изобщо не е бил гарантиран, нещата можеше да са много зле и ужасно да съжаляват за избора си. Просто моралните дилеми за родителите винаги ги има, защото те са тези, които взимат крайното решение, не лекаря.
Виж целия пост
ако лекаря ти прецени че е необходима ембрионална редукция къде е дилемата за тебе - ще ти се наложи да я направиш независимо дали ти харесва или не, каквито и да са ти подбудите, еле па религиозни. подобни "дилеми" са несериозни от човек дето твърди че знае какво говори.
Кратичък пример - моя позната (тук, в БГ) е с естествени тризнаци. Още когато се е установила бременността, са й предложили редукция на едното бебе, защото триплодната бременност е огромен риск и няма гаранции за успешното протичане на бременността. Двамата родители са отказали категорично - в момента имат петгодишни тризнаци, родени в 9-тия месец с много добро тегло. Ако е била направена редукцията, нямаше да имат сина си, защото винаги той е бил най-малкото бебе и се роди най-малък.
Давам го само като илюстрация за това, че лекарят не е врачка и не спуска заповеди
, иначе е ясно какъв огромен риск са поели и че щастливият край изобщо не е бил гарантиран, нещата можеше да са много зле и ужасно да съжаляват за избора си. Просто моралните дилеми за родителите винаги ги има, защото те са тези, които взимат крайното решение, не лекаря.
# 20
21 юни 2008, 12:53 ч.
редукцията обкновено е наложителна, рядко е препоръчителна.
в 12 седмица ембриона е много далече от напълно оформено мъничко човече.
сърцето почва да бие доста преди 12 седмица.
предимплатационната диагностика има за цел да изключи хромозомни и генетични заболявания от типа на даун, които водят до тежки физически и/или умствени увреждания.
за човек с реален, сериозен проблем, който е истински запознат с която и да е от двете процедури няма дилема.
та както вече казах двама-трима в тая тема знаят точно за какво става въпрос.
и лулу, моята граматика е много нива над твоя правопис.
Виж целия пост
в 12 седмица ембриона е много далече от напълно оформено мъничко човече.
сърцето почва да бие доста преди 12 седмица.
предимплатационната диагностика има за цел да изключи хромозомни и генетични заболявания от типа на даун, които водят до тежки физически и/или умствени увреждания.
за човек с реален, сериозен проблем, който е истински запознат с която и да е от двете процедури няма дилема.
та както вече казах двама-трима в тая тема знаят точно за какво става въпрос.
и лулу, моята граматика е много нива над твоя правопис.
# 21
21 юни 2008, 13:47 ч.
за хора, които гледат отстрани, не са наясно много с материята и разсъждават теоретично от общо любопитство - да, могат да се намесят много аргументи. за религия, за морал (кой и чий), за норми, за Бог, за бъдеще...
за хората, които играят във филма ин-витро, нещата стоят съвсем по друг начин.
и нека ви кажа една малка тайна. човекът е изместил Бог в решаването на това кой да се зачене и роди много преди предимплантационната диагностика.
откакто има инвитро, тия неща се решават от окото и ръката на ембриолога, който подбира яйцеклетките и сперматозоидите. ембриологът казва - тази яйцеклетка ДА, а тази - НЕ. този сперматозоид ДА, а онзи - НЕ. после, като оплоди избраниците си, ембриологът решава кой ембрион ДА и кой НЕ.
ето ви ново разклонение на темата за размисъл...
Виж целия пост
за хората, които играят във филма ин-витро, нещата стоят съвсем по друг начин.
и нека ви кажа една малка тайна. човекът е изместил Бог в решаването на това кой да се зачене и роди много преди предимплантационната диагностика.
откакто има инвитро, тия неща се решават от окото и ръката на ембриолога, който подбира яйцеклетките и сперматозоидите. ембриологът казва - тази яйцеклетка ДА, а тази - НЕ. този сперматозоид ДА, а онзи - НЕ. после, като оплоди избраниците си, ембриологът решава кой ембрион ДА и кой НЕ.
ето ви ново разклонение на темата за размисъл...
# 22
21 юни 2008, 14:25 ч.
И къде е моралът в историята 
(в случая не намесвам морала като такъв, игрословица е - на немски морал от историята означава поука).
Можем ли да твърдим, че този подбор е добър и че осигурява най-доброто бъдеще на потомството? Осигурява дете на родителите, това е около 30% сигурно - убедена съм, че те приемат всеки един риск и биха желали това дете с цената на всичко, дори да го имат само за кратко или да не видят внуци от него. Защото статистиката на инвитро заченатите бебета не е особено прекрасна - на прима виста се сещам за значително по-висок риск от злокачествени заболявания и смърт още като деца, 1 от 4 дечица е безплодно и т.н. Това не говори особено добре за способностите на човека да подбира точните ембриони, нали
Нито пък за способността му да замести бог в нещата.
Бтв - достатъчно навътре съм в темата, тъй като се развива пред очите ми с най-добрата ми приятелка. За щастие, въпреки множеството човешки грешки в процедурата, се стигна до бременност и сега чакаме да видим дали ще се наложи още човешка намеса с непредвидими последици, защото още не е ясно колко от ембрионите са се захванали.
Мога да приема, разбирам, наясно съм защо - което не променя нито моралните, нито всички други дилеми и опасения около този подбор, който е толкова далеч от естествения, колкото въобще е възможно.
Виж целия пост
(в случая не намесвам морала като такъв, игрословица е - на немски морал от историята означава поука).Можем ли да твърдим, че този подбор е добър и че осигурява най-доброто бъдеще на потомството? Осигурява дете на родителите, това е около 30% сигурно - убедена съм, че те приемат всеки един риск и биха желали това дете с цената на всичко, дори да го имат само за кратко или да не видят внуци от него. Защото статистиката на инвитро заченатите бебета не е особено прекрасна - на прима виста се сещам за значително по-висок риск от злокачествени заболявания и смърт още като деца, 1 от 4 дечица е безплодно и т.н. Това не говори особено добре за способностите на човека да подбира точните ембриони, нали
Нито пък за способността му да замести бог в нещата.Бтв - достатъчно навътре съм в темата, тъй като се развива пред очите ми с най-добрата ми приятелка. За щастие, въпреки множеството човешки грешки в процедурата, се стигна до бременност и сега чакаме да видим дали ще се наложи още човешка намеса с непредвидими последици, защото още не е ясно колко от ембрионите са се захванали.
Мога да приема, разбирам, наясно съм защо - което не променя нито моралните, нито всички други дилеми и опасения около този подбор, който е толкова далеч от естествения, колкото въобще е възможно.
# 23
21 юни 2008, 14:41 ч.
няма медицински статистики, които да подкрепят такива изводи. не знам откъде се сещаш за тези неща, но просто не са верни.
Виж целия пост
Защото статистиката на инвитро заченатите бебета не е особено прекрасна - на прима виста се сещам за значително по-висок риск от злокачествени заболявания и смърт още като деца, 1 от 4 дечица е безплодно и т.н.
няма медицински статистики, които да подкрепят такива изводи. не знам откъде се сещаш за тези неща, но просто не са верни.
# 24
21 юни 2008, 15:30 ч.
О, напротив - информация има много, именно в медицински изследвания и бавно се трупа още повече. Един Гугъл сколар вади доста голямо количество изследвания по въпроса с разнообразни изводи, от които все пак най-общо става ясно, че определено се наблюдава отклонения в морталитета и морбидитета при инвитро заченатите деца в сравнение с естествено заченатите, макар че има съществени разлики в процентите и статистическата значимост за различните видове малформации и проблеми, особено като се сравняват различни страни (бях гледала за Англия и Швеция, изводите бяха доста различни). Все пак да не забравяме, че тепърва ще стават ясни дългосрочните последствия, тъй като е нужно да мине време, за да се съберат достатъчно големи кохорти на по-съществена възраст и да се направят по-широкообхватни изследвания.
Не са ясни точните причини за тези отклонения - спекулира се дали е заради по-високия брой дву-и многоплодни бременности, което е рисков фактор; дали заради недоносеността - 25% от заченатите ин витро деца се раждат с една или друга степен на недоносеност, което си носи своите рискове; дали е заради факторите, които са предизвикали стерилитет при родителите; дали заради манипулирането в лабораторни условия и т.н. Има множество фактори, които да преставляват потенциална опасност - и съответно тя се проявява при някакъв процент от децата.
Виж целия пост
Не са ясни точните причини за тези отклонения - спекулира се дали е заради по-високия брой дву-и многоплодни бременности, което е рисков фактор; дали заради недоносеността - 25% от заченатите ин витро деца се раждат с една или друга степен на недоносеност, което си носи своите рискове; дали е заради факторите, които са предизвикали стерилитет при родителите; дали заради манипулирането в лабораторни условия и т.н. Има множество фактори, които да преставляват потенциална опасност - и съответно тя се проявява при някакъв процент от децата.
# 25
21 юни 2008, 16:07 ч.
А защо тогава според теб, има толкова несполучливи опити ин-витро???Уж всичко е по книга, ама йок Като не става,- не става 
не ти ембриолог,не ти микробиолог 
Виж целия пост
за хора, които гледат отстрани, не са наясно много с материята и разсъждават теоретично от общо любопитство - да, могат да се намесят много аргументи. за религия, за морал (кой и чий), за норми, за Бог, за бъдеще...
за хората, които играят във филма ин-витро, нещата стоят съвсем по друг начин.
и нека ви кажа една малка тайна. човекът е изместил Бог в решаването на това кой да се зачене и роди много преди предимплантационната диагностика.
откакто има инвитро, тия неща се решават от окото и ръката на ембриолога, който подбира яйцеклетките и сперматозоидите. ембриологът казва - тази яйцеклетка ДА, а тази - НЕ. този сперматозоид ДА, а онзи - НЕ. после, като оплоди избраниците си, ембриологът решава кой ембрион ДА и кой НЕ.ето ви ново разклонение на темата за размисъл...
за хората, които играят във филма ин-витро, нещата стоят съвсем по друг начин.
и нека ви кажа една малка тайна. човекът е изместил Бог в решаването на това кой да се зачене и роди много преди предимплантационната диагностика.
откакто има инвитро, тия неща се решават от окото и ръката на ембриолога, който подбира яйцеклетките и сперматозоидите. ембриологът казва - тази яйцеклетка ДА, а тази - НЕ. този сперматозоид ДА, а онзи - НЕ. после, като оплоди избраниците си, ембриологът решава кой ембрион ДА и кой НЕ.ето ви ново разклонение на темата за размисъл...
А защо тогава според теб, има толкова несполучливи опити ин-витро???Уж всичко е по книга, ама йок Като не става,- не става не ти ембриолог,не ти микробиолог
# 26
21 юни 2008, 16:19 ч.
Адски съм разочарована от сливането на 2-те теми.
Относно избирателността нямам мнение, но имах какво да кажа /още/ относно редукцията, избора и т.н. Според мен 2-те теми бяха различни, а сега просто се размиха. Аз лично изгубих нишката...
Виж целия пост
Относно избирателността нямам мнение, но имах какво да кажа /още/ относно редукцията, избора и т.н. Според мен 2-те теми бяха различни, а сега просто се размиха. Аз лично изгубих нишката...
# 27
21 юни 2008, 17:07 ч.
Аз слях двете теми, защото реших, че е по-добре дискусията да се води на едно място, тъй като и в двата случая става въпрос за морални дилеми и доколко е правилно хората да се намесват в работата на природата.
Съжалявам за неправилната си преценка и моля за извинение авторките на двете теми!
Разделих ги и може да продължите дискусиите във всяка една поотделно!
Избирателност при ембриони
Какво мислите за редукцията на ембриони?
Виж целия пост
Та питам - това в реда на нещата ли е според вас? На всичко ли сме готови, за да имаме биологично дете, дори да премахнем "излишното" такова? Не се ли набъркваме много надълбоко в работата на природата? Редно или не е това?
Дискусиите са големи.
Имаме ли право ние хората да предприемаме подобни крачки и ако днес е свързано с рак, то няма ли утре да се включат дори и някои по-малко сериозни заболявания.
Имаме ли право ние хората да предприемаме подобни крачки и ако днес е свързано с рак, то няма ли утре да се включат дори и някои по-малко сериозни заболявания.
Съжалявам за неправилната си преценка и моля за извинение авторките на двете теми!
Разделих ги и може да продължите дискусиите във всяка една поотделно!
Избирателност при ембриони
Какво мислите за редукцията на ембриони?
# 28
21 юни 2008, 22:03 ч.
Шони, реално погледнато успеваемостта при ин витрото е не по-малка от тази при опитите за естествено забременяване. Просто при естествено забременяване се пробва във всеки един цикъл (тоест има средно 10-12 овулации и съответно шанс за осъществяване на бременност), а при ин витрото се правят максимум по 2 опита на година, особено ако са със стимулация. Общият брой опити в живота на една жена също е ограничен - максимално около 6 стимулирани ин витро опита. Ето оттук идва разликата в успеваемостта, а не че "Като не става,- не става".
Моята редукция беше в 8 г.с., когато рискът за бременността е много по-малък отколкото в 12 г.с.
А какво да правят тогава хората с проблемно забременяване - те нямат право да се възпроизвеждат, защото природата е решила така - един вид са второ качество хора ли?! За съжаление тепърва стерилитетът ще става все по-значим проблем в световен мащаб, особено мъжкият стерилитет ще взима все по-големи размери заради начина на живот и замърсяването.
И все повече двойки ще са изправени пред дилемата да се възпрооизвеждат ли или да оставят естественият подбор да си свърши работата...
Избирателност откъм финансовата страна на въпроса няма в много от чуждите държави, където процедурата се финансира от тамошната здравна каса. В България касата отпуска част от нужните лекарства за една процедура (около 1500 лв) веднъж в живота.
Виж целия пост
Просто при естествено забременяване се пробва във всеки един цикъл (тоест има средно 10-12 овулации и съответно шанс за осъществяване на бременност), а при ин витрото се правят максимум по 2 опита на година, особено ако са със стимулация. Общият брой опити в живота на една жена също е ограничен - максимално около 6 стимулирани ин витро опита. Ето оттук идва разликата в успеваемостта, а не че "Като не става,- не става".Моята редукция беше в 8 г.с., когато рискът за бременността е много по-малък отколкото в 12 г.с.
"Исках да чуя мнението на хората - отдалечаваме ли се от природата, по-редно ли е ние да определяме кой да се възпроизведе"
А какво да правят тогава хората с проблемно забременяване - те нямат право да се възпроизвеждат, защото природата е решила така - един вид са второ качество хора ли?! За съжаление тепърва стерилитетът ще става все по-значим проблем в световен мащаб, особено мъжкият стерилитет ще взима все по-големи размери заради начина на живот и замърсяването.
И все повече двойки ще са изправени пред дилемата да се възпрооизвеждат ли или да оставят естественият подбор да си свърши работата... Избирателност откъм финансовата страна на въпроса няма в много от чуждите държави, където процедурата се финансира от тамошната здравна каса. В България касата отпуска част от нужните лекарства за една процедура (около 1500 лв) веднъж в живота.
# 29
21 юни 2008, 22:22 ч.
Много сте ми интересни.
Когато се редуцират ембриони се отдалечаваме от природата.
А когато се оперира бъбрек?
Когато се дава антибиотик?
Когато се вадят сливици?
Човекът Е природа.
Природата прави не малко грешки.
Мисля, че редукцията е съвсем разумна, оправдана и морална.
Виж целия пост
Когато се редуцират ембриони се отдалечаваме от природата.
А когато се оперира бъбрек?
Когато се дава антибиотик?
Когато се вадят сливици?
Човекът Е природа.
Природата прави не малко грешки.
Мисля, че редукцията е съвсем разумна, оправдана и морална.
Препоръчани теми