Ваксини - Дискусия за вредата от тях (5)

Добре де, момичета. Кажете ми следното (на лаик)- Поставям ви в ситуация. Разболява се 6-годишното ми от морбили. Носи го вкъщи на годиначето, което още не е (и вероятно няма да бъде) ваксинирано с тази ваксина. Карат го и двете еднакво. Е и? Какво става - каката, която е ваксинирана едно време - боледува. Малкото, неваксинираното - също боледува. Това няма да е само моя случай. А в стотици хиляди семейства с две деца в подобна възраст. За какво да го ваксинирам? Че ще протичала по-леко шарката ли?
Че това е божа работа.... Точно като онази ,която избива и във вътрешни органи, и в мозък даже може и е на късмет- само дето не помня варицелата ли беше

Най-умно е да се закрие интернет, за да няма достъпна информация.
Военен режим - всички под строй да се ваксинират, и никакви самоотлъчки!
Нямате право на собствено мнение и.. изобщо да мислите!

Въобще.., кой ви даде право да живеете...?  

Ама не е само това, има и друго.
Всеки, дръзнал да напише нещо в контекста на тази тема извън подфорума, примерно да посочи откровена лъжа в темата на Бърди, или дори само да постне линк, рискува да бъде баннат. Персоната обаче ни "връща в правия път" ВЪПРЕКИ всички опити да се потърси модераторска или админска намеса за спазване на форумните правила.

Значи правила има някъде, някога, но явно не навсякъде..
Същото като с имунизациите.. 

Ни темата на Бърди знам ни самия Бърди, не посещавам теми, които не ме засягат, но явно в нашия случай с Перси , ние сме и дота интересни, гледам и другаде се опитва да се изказва, ама явно не са и на нивото, за това можем само да се гордеем, че " толкова образовано в медицината същество" пише в нашите теми, има напредък, ще пробием системата  :mrgreen

Мулти, сърбят ме ръчичките да те докладвам на модератор  Как си позволяваш да подлагаш на съмнение безпристрастността на оторизираните да дават "бан" тука 
Суза, тя тази система тече отдавна, явно! Не случайно са тия отчаяни опити да внушат опастност от пандемия например 

Suzza, темата на Бърди е "Ваксини и ваксинационни програми" в Здравния, как така си я пропуснала? 


Абе то.. отдавна чакаме и тук някой да се намеси, но явно е избирателно. 
Ааа-а-а, като нищо може да решат, че аз съм причина за дразгите с Персона.. 

Само да вметна, че темата на Бирдие (по ми харесва това звучене  ) има предистория, в която се водеха дълги дискусии между него и Кристиян. Не ми се рови сега, но май отдавна първите спорове са недостъпни. Веднъж се бях разтърсила нещо и не открих кой знае какво... Не знам кой окичи тази тема с етикет, че е нечия в обществено достъпен форум без ограничение за задаване на въпроси и даване на мнения... Друг е въпросът за тенденциозното подминаване на "провокативните сектантски питания", пък било то и само като опровержение на очевадни лъжи.

Ае стига сте правили реклама на тоя Бърдие ( и на мен ми звучи по-добре така),  нека си пишат квото искат, пък Перси да наминава, ние я чЕкаме, само дето напоследък няма нищо ново за казване и си дъвче наизустените учебници....
Какво мислите, ако се опитаме да повдигнем въпроса за ваксините и направим реклама на петицията в някое сутрешно предаване, имали желаещи евентуални да участват? ( Нямам нищо конкретно, но ми се върти една идея..)

Мдаа, интересно как темата стана лично негова и не се допускат никакви различни мнения. А напоследък дори забелязвам, че Бърди се е разщъкал и навън да раздава акъл - наскоро го мернах да плюва наоколо, из темите за хомеопатия.

Преди време му бяха орязали крилцата, след като доста хора недоволстваха от неговите писания.
Лекар бил уж, но кой го знае с какво припечелва из Гърция.
Oчвидно не е представил диплома, щом като не са му дали форумен знак за доктор и отделен подфорум. 

PP. Страшна мъдрост си сложила в подписа си, много ме развесели. 

Как мислиш да пробиеш.. в тази.. добре платена журналистика, обслужваща определени интереси?   
Впрочем подобни предавания е имало доста досега - майки на увредени дечица, д-р- Гълъбов също редовно участва. А Мангъров е особено активен.. 
Общо взето се претупват колкото да замажат очите на хората - вижте ни, ние сме безпристрастни, показваме и другата страна..   

Ами, ще се пробвам да пробия  И понеже, към Мънгаров имам специално лично отношение, т.е. имах си взимане даване с него , вече знам , че е едно корумпирано НИЩО, така, че не мое ме изплаши  . Аз искам да разбера, ако случайно пробия, дали има кой да застане с мен в името на каузата, защото, ако съм сама, ясно, е че нищо няма да стане

http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=434037.msg12905107#msg12905107 

Мдаа, явно сериозна дискусия всъщност е невъзможно да се постигне. Но това не ме изненадва. Повечето лекари, с които се опитах да дискутирам темата, когато за пръв път се сблъсках с нея, реагираха като Персона. Или ме отсвирваха като недостойна да ми предоставят аргументи, защото не съм лекар, или спореха до един момент и след това ми заявяваха, че излгам детето си на 100%-ов риск като не ваксинирам и толкоз. Бях толкова наивна, мили мами. Взех книжката на Гълъбов и я занесох на ЛЛ. Аз съм историк - писала съм статии и знам, че за да твърдиш нещо трябва да го докажеш. Исках да проведем сериозен разговор с нея и тя да ме УБЕДИ, че това, което се пише в тази книжка са глупости, за да се успокоя аз и да си ваксинирам, т.е. да вляза в строя и да нямам грижи. След няколко седмици тя ми я върна и каза, чв всичко е лъжа. Цялата книга е абсолютна лъжа. очевидно не я беше прочела, защото там имаше цитати на СЗО, пишеше се за бялата захар, което едва ли е откритие на Гълъбов и т.н. Това беше аргументираната ни дискусия. Е, това ме убеди в едно нещо категорично - стане ли въпрос за ваксини лекарите спират да мислят, спират да се интересуват. Това определено не е нормално, даже бих казала е плашещо. Това беше първото, което ме спря да ваксинирам детето си. После, разбира се, продължих да чета...

И още нещо - когато ме питат аз съветвам да не се ваксинира. Позволявам си да го правя. Основният ми аргумент е да се чете, да се използват главите по предназначение. Един родител трябва да знае какво се слага на детето му, нещо поевече един родител е длъжен да се интересува какво се слага на детето му и как може да му се отрази. Сега майка ми се шашка как ни е правила имунизациите без нито веднъж в живота си да е видяла листовка на ваксина, без да е чувала за мерните единици МИНИМАЛНА ЛЕТАЛНА ДОЗА. Ако един родител започне да чете и да се интересува няма да ваксинира.... защо ли
Съгласна съм с Персона - безумно е да се правят заключения по писания в интернет - във форуми в интернет. Безумно е някакъв Бърди, Персона или който и да е да дава препоръки каква ваксина да се постави през интернет. Безумно е няаква майка да пита "Нормално ли е детето ми да реве часове наред след ваксинация за полио", а куп други да и казват - "Нормално е" и да се започне - моето рева 3 часа, крачето му изтръпна, не можеше да ходи, но после мина; моето рева 5 часа, после заспа и насън пак проплакваше, не се притеснявай; моето вдигна Т, рева 4 часа и все в тоя дух.
Аз не виждам нищо нормално в това.

Добре де, loreto07, с Вас си подискутирахме прилично. До къде искате да стигнем?

Аз да се съглася, че рисковете от ваксините са повече от ползите им? Няма да стане!
Вие да признаете, че рисковете от тежкото клинично протичане и от усложненията на предотвратимите с ваксини заболявания са много по-високи от рисковете от ваксините? И това очевидно няма да стане.

Не разбирам какво повече искате. Взела сте си Вашето решение на основата на Вашите познания и убеждения. Преценила сте за себе си плюсовете и минусите. Живейте си с решението. Какво очаквате от мен - да го променям, да Ви убеждавам? Разбирате, че това няма да се случи.

Най-важният извод от предишната ни дискусия е, че това е начинът, по който трябва да се води тя - с интелигентни доводи и културен тон.

Не с бухалката, както правят антиваксинистките хардлайнери в тази тема, в темата на Бърди, навсякъде. Задават глупав провокативен въпрос, пускат по някоя листовка на ваксина, по някоя клюка, чип или конспирацийка, злободневна статийка, реват срещу фармацевтичната индустрия, обиждат Бърди и хората, които се допитват до него и си мислят, че с това си поведение са особено убедителни и че каузата им ще стане по-жизнена от това. А всъщност изглеждат смешни, натрапници и екстремисти. И после целият свят им е виновен, че хората не ги приемат сериозно.


Простете, но точно като историк трябва да знаете, че ВСЯКА ТЕЗА може да се защити с подходящите (тенденциозни) източници, особено сред непретенциозна публика, която не може да осъзнае нивото на източника. И най-добре се пласират онези идеи, които допадат на най-немислещите от хората...като конспирации и други долнопробен, малоумен и безкритичен материал.

Ето всъщност това е 95% от настоящата тема и ето защо негодувам срещу ниското й ниво.


Буквално всяко изречение от книгата на Гълъбов е представено като абсолютен факт, без да е посочен източникът на тази информация. А източниците му на информация са също толкова тенденциозни колкото самия него. Цитати са изваждани от контекст, информация е тълкувана изкривено, липсващите доказателства се доизмислят.
Много често Гълъбов разяснява кой "учен" какво бил установил, а когато потърсите информация, дали наистина това е учен, се оказва, че няма нито една публикация или въобще не е работил в областта, в която се е изказвал или е откровен мошеник. Пример: Лиза Лендимор-Лин. Гълъбов пише:


Да, и аз мога да Ви покажа графика с каквото си искам на нея и да твърдя, че има връзка между две независими събития, но истината е, че Лиза Лендимор-Лим няма НИКАКВИ публикации по тези въпроси в сериозни научни списания и това може да го установите, като напишете името й в pubmed (има точно 3 публикации, само на една от които е първи автор, и то на съвсем друга тема). А можете да видите и с какво се свързва името й в "широкодостъпния" интернет и да прецените каква "обективна" информация дава тя.
Ето за такова ниско качество и липса на обективност става дума в книгата на Гълъбов.

И, loreto07, по подобен начин може да се разнищи всяко едно от изреченията в "Световната конспирация срещу здравето". Ще отговори ли Гълъбов? Никога. Защото има наивници (а мога да използвам и по-силна дума), които да приемат думите му за чиста монета.

Трябва да Ви кажа, че не само лекарите, но и всеки интелигентен човек може да разбере в рамките на една глава от една книга, дали става дума за обективно представяне на нещата или за тенденциозна лъжа. Така че не се сърдете на лекарката си. Казала Ви е самата истина. Или очаквате да опровергае точка по точка книгата на Гълъбов? Ами няма как да стане. Той не е нито е първият, нито е последният, който си играе съзнателно с невежеството на хората.
Нека хората да бъдат умни и да се оправят сами. Никой не е длъжен да им дава истините с лъжичка и се учудвам, че въобще е необходимо да го казвам точно на Вас.


Това не е било дискусия между Вас и лекарката Ви, а косвена дискусия между нея и Гълъбов. Защото Вие предварително сте имала позиция с чужди (непроверени) аргументи. Защо се обиждате от нейното мнение тогава?
Приемете, че сте на грешната страна. Вземете книгата на Гълъбов и започнете да проверявате САМА достоверността на информацията, качеството на източниците, дали всичко, което е изложено като извод, не е свободна интерпретация и т.н.
И ако се УБЕДИТЕ сама, "че това, което се пише в тази книжка са глупости", ще ваксинирате ли детето си? Отговорете на себе си, не на мен и бъдете наясно с разликата между "вярване" и "знаене".

P.S. На някои от въпросите на други потребители ще отговоря, ако и когато имам време. В крайна сметка малко са хората, които пишат и обясняват толкова подробно, колкото мен, така че не ставайте капризни - махни се, не се махай, отговаряй, не отговаряй.  

Това ми хареса!

Persona, аз имам едно предложение. За да не се въртим в някакъв порочен кръг и да дъвчем все едно и също, нека да проведем дискусия по същество. Нека започнем с някой от конкретните аргументи против ваксините и да го обсъдим. Например, можем да започнем със съставките им. Можете ли да защитите употребата на тимерозал, алуминиеви съединения, формалдехид, лактоза, фенол, антибиотици и т.н., особено имайки предвид, че днес новородените получават минимум 10 ваксинации в първата година от живота си.

П.С. Трябва да призная, че както с всяка друга теза, яростно защитавана от 2 противоположни лагера, така и при темата с ваксините има твърде крайни и тенденциозно изнесени факти. И от двете страни. Лично аз съм сверявала източници на противници на ваксините и действително съм попадала на скалъпени истини, но това важи и за другата страна. И действително е трудно човек да се ориентира в морето от информация, затова според мен взимането на подобно решение е свързано с дълго и продължително проучване.

П.С. 2 Конкретно за Гълъбов тази Лендимор Лим не я знам, но той цитира и много други действително известни и признати имена (д-р Менделсон, Барбара Лу Фишър и т.н.).