НОЕТИКА

tonimar ,4удесна тема,благодаря ти!!!        
Преди да про4ета тази тема,не знаех,4е това,което обсъждахме в другата тема,е събрано в термина Ноетика.Много ми е интересно да ви 4ета,ще се вклю4вам.
Моми4ета,здравейте! 
Аз сега също си правя да кажем експеримент,издирвам една книга,която не се издава ве4е,но съм абсолютно уверена,4е ще я имам.Представям си как я разлиствам и я "попивам",така 4е от визуализация дерзая към реализация.

Следя темата.

Но тя все още не отговаря на строгите изисквания на търсещото обективната истина познание.

Няма да е лошо да има малко повече структура в информацията, която представяте.

Например никой не попита откъде е преводът на emoli "ИНТУИЦИЯ: КАКВО КАЗВА НАУКАТА (ЗА СЕГА) ЗА ТОВА КАК И ЗАЩО ТЯ РАБОТИ".

При по-задълбочено търсене се установява, че текстът е публикуван само в бюлетина (proceedings) на семинара "Endophysics, Time, Quantum And the Subjective", проведен от Центъра по интердисциплинарни изследвания (ZiF) към Университета в Билефелд. За уточнение, повечето конгреси, конференции, семинари имат подобен бюлетин (proceedings). Написаното в него представя какви са били програмата, участниците, лекциите, презентациите, но публикуваната информация в подобни бюлетини няма доказателствена стойност, просто защото данните, представени в презентациите и постерите търпят развитие и промени и не са окончателни, докато не бъдат публикувани в съответно научно списание.

В случая с лекцията "Intuition: What Science Tells Us About How and Why Intuition Works" на Paul Bernstein, преведена от emoli, тя се открива единствено в споменатия бюлетин (не го купувайте ) и никъде другаде и затова въобще не си струва цялото превеждане.

Все пак при превода най-важната информация, която би интересувала хора като мен - резултатите (в случая графики и таблици) - не е представена от emoli, което обезсмисля целия й труд. Вместо превод може просто да качи статията на някой сайт за ъплоуд на файлове, за да прочетем какво пише в оригинала и да оценим доколко прецизно е изследването и да обсъдим валидността на резултатите.

Още едно уточнение - преди да започнете собствени експерименти, задължително е да се запознаете с наличната научна литература.

Ето например две истински научни публикации, които вероятно ще представляват интерес за вас с оглед предложението на Дидко. За съжаление, мога да представя само резюметата, но ако истински се интересувате от темата, ще потърсите пълните статии (от хора или институции (университети, библиотеки) с абонамент за съответните журнали). Обърнете внимание как са проведени:

"Изследване на терапевтичния ефект на непряката молитва (бел. прев.: молитва, която се отправя от лице или лица в полза на друго лице или лица) върху пациенти с аорто-коронарен байпас. Мултицентрово рандомизирано проучване на несигурността и сигурността при получаване на непряка молитва"

Дизайнът на това проучване на изследователски групи от Харвард и клиниките Майо е интересен - пациенти от 6 американски болници са били включени на случаен принцип в една от три групи: 604 са получавали непряка молитва, след като са били информирани, че могат да получат или да не получат молитва; 597 не са получили непряка молитва, също след като са били информирани, че могат да получат или да не получат молитва; 601 са получили непряка молитва, след като са били информирани, че задължително ще получат молитва. Непреките молитви са били осигурявани в продължение на 14 дни, започващи от нощта преди хирургичната интервенция за поставяне на аорто-коронарен байпас (CABG). Първичният анализ търси наличието на някакво усложнение в рамките на 30 дни след интервенцията, вторичният анализ - по-сериозните усложнения и смъртността.

Резултатите показват, че при двете групи, участниците в които не са били сигурни, дали получават молитва, усложнения са настъпили у 52% (315/604) от пациентите, които са получили непряка молитва срещу 51% (304/597) от тези, за които не е имало молитва. Усложнения са настъпили у 59% (352/601) от пациентите, които са били сигурни, че са получили непряка молитва в сравнение с 52% (315/604) от онези, които са получили молитва, но без да са сигурни в това. Честотата на по-сериозните усложнения е била подобна в трите групи.

Заключението на резюмето е, че непряката молитва сама по себе си не е имала никакъв ефект върху възстановяването от хирургическата интервенция за поставяне на аорто-коронарен байпас, но сигурността у пациентите, че получават молитва, е била асоциирана с по-висока честота на усложненията.

"Музика-визуализация-допир и молитва като допълнение към грижата след интервенционални сърдечни процедури: рандомизирано проучване MANTRA II"

Името на проучването MANTRA идва от Monitoring and Actualisation of Noetic Trainings - Мониториране и актуализация на ноетичните техники - точно по настоящата тема. В тази статия, публикувана в "The Lancet", "музика-визуализация-допир" (music, imagery, and touch (MIT) therapy) се дефинира като ноетична интервенция и включва три техники.

Методи: 748 пациенти, подложени на перкутанна коронарна интервенция или сърдечна катетеризация в 9 американски центъра, са били включени чрез 2 х 2 рандомизация или в група с непряка молитва, получена от хора, изповядващи религията на пациента, или в група без непряка молитва (двойно сляпо) и освен това или в група с ноетична терапия с "музика-визуализация-допир", или в група без такава терапия (немаскирано). Първичният анализ изследва сериозните вътреболнични сърдечно-съдови усложнения и случаите на рехоспитализация или смърт в рамките на 6 месеца. Вторичният анализ обобщава сериозните сърдечно-съдови усложнения в рамките на 6 месеца, случаите на рехоспитализация или смърт в рамките на 6 месеца и смъртността в първите 6 месеца.

Резултати: 371 пациенти са получили непряка молитва и 377 не са; 374 са получили терапия с "музика-визуализация-допир" и 374 не са. Факторното разпределение е било: само стандартна грижа - 192; само молитва - 182; само терапия с "музика-визуализация-допир" - 185; молитва и терапия с "музика-визуализация-допир" - 189.
Не е намерена статистически значима разлика в първичниия анализ в нито едно терапевтично сравнение. Смъртността до шести месец е била малко по-ниска при пациентите с терапия с "музика-визуализация-допир", отколкото при пациентите без нея.

Заключение: Нито непряката молитва, нито терапията с "музика-визуализация-допир" значимо са подобрили клиничния изход след сърдечна катетеризация или перкутанна коронарна интервенция.

Намерих пълния текст на втората статия. Както виждате, преди да направите подобен експеримент, е необходимо да натрупате познания по статистика и да научите принципите на организиране на епидемиологичните проучвания.
Понеже подобно на статията, Дидко иска да изследва ефекта на молитвата/позитивното мислене върху ПТП, след внимателно обмисляне ще разберете, че експеримент, организиран по предложения от Дидко начин, съдържа множество систематични грешки (bias), които ще доведат до невалидни резултати и изводи.

В заключение - ако все пак успеете да направите издържан методологично експеримент, доказващ вашите тези, документирайте всичко и кандидатствайте за предизвикателството на Образователната фондация на Джеймс Ранди - JREF Challenge и ще можете да спечелите наградата от 1 000 000 USD (по-точно 1 148 104.16 USD).

Това предизвикателство съществува от 1964 г. и наградата е за първия човек, който в контролирани условия успее да им представи доказателство за паранормални, научно необясними, свръхестествени, окултни събития или способности. Кандидатствали са изключително много хора с претенции, че са медиуми, телепати, ясновидци, магнитни хора, че намират вода и метали с магически пръчки, че лекуват с вяра, с енергия, че поставят диагноза по снимка, че владеят телекинеза, астролози, дори множество хомеопати и т.н.!

И нито един от тях не е преминал дори предварителния тест.

Предполагам, че някой от Института по ноетични науки щеше да кандидатства за наградата с изследвания с положителни резултати, ако имаха такива, дори само за престиж.  

Иначе продължавам да очаквам да публикувате сериозни научни публикации, подобни на посочените от мен или линкове към тях и конкретни научни данни от Института по ноетични науки, за да оправдаят твърденията, че темата е създадена за научни доказателства и разкрития, а не е място просто за общи теологични или философски дискусии, полуизмислени и звучащи интересно и научно, но лесно опровержими твърдения или най-лошото - банални ню-ейджърски щуротии. Срещу първите нямам нищо против, но не са по темата, вторите обичам да опровергавам от най-крехка възраст, а третите определено ме дразнят.

Persona, дала съм сайта на Института по ноетика и всеки сам може да се запознае с материалите които се публикуват. Последния бюлетин го превеждаме три съфорумки като отделяме от малкото си свободно време за тази цел. Имай малко уважение към труда на другите Ако ти е скучно тук, винаги можеш да си потърсиш нещо по - забавно - никой не те кара насила да си пишеш постовете. Графиките които са приложени са много важни но не мога да ги пейстна и за това ДИДКО си предложи помощта. Ако НИЕ искаме да си правим експерименти - това е наш избор, не твой. А относно учените в Института които не са се кандидатирали за наградата - много е просто - има поверителна информация която не е за широката публика! Ако беше изчела цялата тема щеше да знаеш за какво говорим.  Лесно е да влизаш в спорове, трудно е да си толерантени разбиращ! Учен ли си? Аз не съм и за това всичко ме интересува. Постовете ти не са много на място - все едно аз да влезна в темата за Рейки и да се заяждам с тях защото в уикипедията пише Рейки - лъженаука. Не бих го направила. Ето това е толерантност! Всеки има право на мнение - видяхме твоето. Лъха на ти знаеш всичко и са ти дали диплома за божественост - ние сме някакви глупави кокошки които ще си правим експерименти

Омръзнало ни е от този тип избиване на комплекси по форумите - ако не ти харесва тук, на нас ни харесва. Както съм писала в началото, всеки може да се регистрира на сайта на Института.

Точно защото имам уважение към труда Ви, написах, че е безсмислено да се превежда информация, която е слабо аргументирана или няма научна стойност.


Това е несериозно. За нешироката публика има сериозни научни списания, където да бъде оценена и по-важното - критично обсъдена - толкова "специална" информация.


Изглежда, че сте пропуснала втория ми пост. Там сбито, но изчерпателно е предадено съдържанието и изводите на две много ценни за настоящата тема статии. Жалко, че не го осъзнавате.
Прочетете ги отново. Има и линк към пълния текст на втората статия. Ако някой има конкретни въпроси по нея, може да ги зададе и да преведа това, което е нужно. Пълният й превод само ще утежни темата.


В миналото се занимавах се с наука, да. Писах, защото темата е интересна, защото очевидно има правени изследвания от сериозни научни екипи по въпросите, обсъждани в нея и защото считам, че погледът ми върху науката и критичното ми мислене могат да бъдат полезни в тема, демонстрираща интерес (надявам се не привиден) именно към научните доказателства. Основно исках да разбера, дали на пишещите тук са им известни повече качествени научни изследвания по повдигнатите въпроси.

Това, че Вие тълкувате по подобен начин постовете ми, може би е израз на Вашата собствена несигурност по обсъжданата тема.
Ако пък критичният поглед не е приятен или толериран в темата (а науката без критика не може да съществува!), едва тогава мога да разбера подобна враждебност и грубост. Иначе е просто ненужна.  

Persona, благодаря ти, че уважаваш труда ни но нека всеки сам да прецени има ли смисъл нещо да се превежда или не. Абонамента за научното им издание е 55 $ за годината. Всеки може да се абонира. За други е интересно. След моите преводи още 2 съфорумки ще публикуват продължението на информацията от бюлетина. Изчакваме се
За таблицата и графиките вече казах, че ДИДКО ще помогне.

За поверителната информация никак не е несеризно защото касае връзката наука  -  религия.

След като си се занимавала с наука моля, сподели с нас за какво става дума, с какво си се занимавала. За всички ни ще е много интересно.

Лично мен ме интересува съвместния им експеримент с Великобритания - има ли живот след смъртта или не. Дори и в България пресата писа за него. Очакванията ми са за много изчерпателна информация ама знае ли се....Ако имаш някаква информация относно това, независимо от какви източници, моля те да я публикуваш тук или на ЛС - няма проблем. Само да не е за хипотетичните карми, прераждания и прочие - на такива книжки не вярвам. Трябват ми научни доказателства - само за мен говоря, защото повечето пишещи из форумите вярват на всяка една дума в подобни книжки.

За критиката, да, трябва да има критика но хайде и да не се прекалява Темата е още малко бебе - нека да се помага да расте. Все едно на 2 годишно дете да му се обяснява  що е то квантова физика

Радвам се, че темата ти е интересна.

Лека вечер.

Марица, знаех си, че не си пресъхнала!  Радвам се да те "видя", ама ти си го знаеш де...



Persona, част от идеята за създаването на тази тема, е да се преведат материали и чужди линкове за ноетиката, тъй като в българските сайтове такива липсват. Съгласи се, че не всеки знае перфектно английски език, а тази научна тематика изисква именно перфектен английски! Както emoli писа - повечето от нас не сме научни работници, но това не ни пречи да ни е интересно всичко, касаещо ноетика. Не съм съгласна, че единствено публикациите в научните списания отговарят на "истински научни публикации"! Какво е истинско? Преди години истината за земята е била, че е плоскост, нали! И всички са били напълно убедени в тази истина. Докато не се е появила новата истина... Никой не може да гарантира, че публикациите в научните списания ще бъдат вечни. Но това не би трябвало да ни пречи да се интересуваме; човек винаги е бил жаден за знания.
Ако имаш желание - помагай с преводи и идеи. Благодаря ти за горните преводи!
И на последно място - това все пак е форум. Всеки има право да изрази мнение. И всяко мнение може да не се хареса на всеки. Именно затова се изисква толерантност! Не е толкова трудно да сме толерантни една към друга!

Поне на мен не са ми известни повече качествени научни изследвания по повдигнатите въпроси. Точно поради проблем с изискващия се перфектен английски език, а и от скоро се интересувам от ноетика. Но тук, с помощта на всички, се надявам да попълня празнини в интелектуалната ми кутия!

Сега по същество:

Persona , в преводите ти е посочен броя на болните, но посочен ли е също броя на хората, които са "давали" молитва? 



Това за мен е полезна информация! Направих връзка с човешката психика, а дали съм права... някой ден може и да разбера.

В статията с пълния текст пише, че за всеки пациент са се молели по 12 групи, на които са били известни името, възрастта и заболяването му, но не пише по колко човека е имало във всяка група. Интересното е, че последната година в проучването са включени още 12 групи от молещи се от "второ ниво", на които не са били разкривани името, възрастта и заболяването на пациента, а само са били информирани за включването на нов пациент и те са се молели за сбъдване на молитвите на молещите си от "първо ниво" (т.е., на тези, които са знаели детайли за пациента).

Нямам пълния текст на другата статия и не мога да Ви отговоря за нея.


Ще се радвам да споделите как си обяснявате привидно нелогичния болднат резултат.

Тони,не съм пресъхнала  ,както си се досетила. В по4ивка бях.
4ета ви редовно и ви се радвам. 

Персона,всеки който има дарбата интуиция и я е развил знае,4е тя е вътрешна(което е по_добрият вариант) и идваща отвън(по_сложно,защото не знаеш откъде идва).Такива хора си я ползват,за да си подобрят живота и не ги касае дали това е нау4но доказано и публикувано в еди кое си списание.

Молитвата е хубаво нещо,ако знаеш как да се молиш,но опоро4аването й с тестове естествено,4е няма да дава никакви резултати.

Колкото до твърдите становища на медицината,аз и в друга тема съм писала.Вси4ко,което днес се публикува и оповести като правилно и модел за приложение,след 3 до 5 години в същите тези издания се критикува,показват се негативите и се предприема друг курс.
Затова 4овек е хубаво да се води от своите принципи,интуиция,да мисли самостоятелно.Ина4е просто спира да съществува.

 

Абе, хора, подминавайте постовете на провокациите. Някои само с това се занимават - да обясняват на другите колко са прави и да налагат гледната си точка, като предизвикват не дискусии, а направо спорове. Който не му харесва темата, да не чете. Що се занимавате с тях и им наливате енергия? Все едно ги няма - прозрачни са. Минавайте през тях  Даже не ги четете, камо ли да се обяснявате 

Аз се радвам на присъствието на Персона.
Всяка истина се ражда в спора.
Темата действително е опит да се запознаем с НАУЧНИТЕ данни по въпроса. Дълбоко съм убедена, че до този момент има много повече действително доказани и документирани експерименти, които по-скоро опровергават ноетичните принципи, но има и такива, които са за. И те са публикувани. Има ги в книгата на Макдагарт, но лично аз не съм ги чела в оригинал. Самата тя описва и неуспешните експерименти.

Всяко мнение на Персона за мен е ценно, защото носи информация, освен това води до желание да се преразгледа някой резултат, който, примерно, на някого от нас му изглежда неоспорим.

Самата аз в целия си съзнателен живот съм била "духовен прагматик" - човек, който се осланя на научните данни, но не е посмял да отрече и възможността за съществуването на нещо, което все още не е доказано.
Именно това ме кара да не отричам изцяло нищо, но да приемам без резерви неща, доказани във времето.

Винаги съм казвала, че нещата трябва да бъдат тествани, да се експериментира и да има резултати, които да го доказват.

Ще ме накарате да почна да вадя текстове от книгата тук, ей, а така хубаво правя нищо в мрачното време...

Един въпрос от мен: при първото проучване не стана ясно тези 12 групи за какво точно са се молели?  За по-бързо въстановяване, за по-малко усложнения?
това къде го пише? Имаш ли цялата статия, защото не го видях в посочения линк?