Какво ще се случи в Гърция, респективно в ЕС?

Ами това говори, че е обективен, че може достатъчно добре да види как са нещата в дейсвителност, това говори. Не знам защо толкова емоционално и детински приемаш нещата. Как мога да взема страна? Как може някой въобще да вземе страна? На коя страна да бъда на Гърция или на Германия? От какъв зор? Смяташ, че е игра на лоши и добри? Няма такова нещо. Щом става въпрос за пари всички са лоши, да, в различна степен, разбира се. Без да взимаш страна, а камоли да защитаваш. Иначе става толкова детински наивно - дай си ми куклите, на си ти парцалките. Ако искаш да разбереш нещо го гледаш в цялата му пълнота без да взимаш страна. Оглеждаш от гледната точка на единия, оглеждаш гледната точка на другият и разбираш цялата картина без да позволяваш на личните ти пристрастия и най - вече на личните си желания да вземат връх. Защото като вземат връх става точно като в детската градина, повече от две трети от темата го доказва напълно.  Когато се изнасят факти, това нито е защита, нито нападение. Когато казвам, че Гърция е важна за ЕС, това не е защита, а е факт. Когато кажа, че Германия е с най - висок БВП в Европа и трета икономическа сила, това не е защита, а факт. Когато кажа, че Хитлер е изрод, това не е нападение, а факт. Когато напиша, че Гърция, Кипър, Турция и Израел имат газови находища да задоволят Европа за 20 години, не е защита на Гърция, а факт. Когато кажа, че на Гърция ще и опростят заемите, това не е защита, а факт, когато кажа, че ще й дадат "помощ" под формата на заем, това не е против Гърция, а факт. Ако обаче на теб изнасянето на факти ти изглежда като раздвоение на личността, аз съм ок с това. Никакъв проблем няма ако ти изглежда така, всъщност даже точно така би трябвало на теб да ти изглежда, доколкото съм разбрала как мислиш.

Анабел, фактите са си факти (и доколко са факти, и това е спорно дори ), но разковничето се крие в тяхното тълкуване, обяснение и прогнозиране на бъдещи действия.

Ако ти кажа сега - искат от Гърция 0 % дефицит за тази година, това ще бъде факт (защото толкова са записали някъде в официален акорд), обаче този факт може да им един куп тълкувания и варианти на развитие. Само пример, не искам да се впускаме наистина в тези тълкувания.

Гърция е член на ЕЗ, на ЕС, на НАТО - това е факт, въпросът е правилно да се изтълкува този факт, защото Ципрас и Варуфакис определено не го изтълкуваха правилно и много надцениха важността на Гърция, което доведе до неприятни последици за ЕС като цяло (но не и за Германия в частност), и до катастрофа за самата Гърция. Сега икономическото й положение е многократно по-тежко от това преди изборите през януари, същото се отнася и за политичското положение с разцепването на СИРИЗА и приказките за нови избори. Не виждам никакви основания за оптимизъм за ГЪрция.  

Ана-Бел, за твоята "обективност" народът има една приказка - и тако, и вако.
Бъркаш изразяването на отношение с липса на обективност, но това не е мой проблем.

А конкретно за опрощаването на заема на Гърция съм виждала поне няколко пъти да казваш с абсолютна  убеденост и двете неща - и че ще го опростят, и че няма. Тук нещо обективността ти съвсем ми се изгуби

Не фактите подлежат на тълкувания, а следствието от тях. Гравитацията не можеш да я тълкуваш, но следствията от нея можеш. Това е разликата. На база някои факти човек предполага и тълкува евентуалните събития, които евентуално могат да възникнат следствие фактите. Това и ти казваш май.
Ето гръцки дефицит 0%, следствието обаче подлежи на тълкувание и прогнозиране, а не самият факт.


И какво изказала съм предположение. Ще го опростят и не ще го опростят. Продължавам да предполагам, че ще  опростят една част, като "помогнат" с нова. Ако разбира се ножът опре до кокала и няма на къде ще опростят всичко, но това е крайно екстремно и не ми се вярва чак ЕС да е заплашен от съществуване, нито пък Гърция толкова зле, че да зависи точно от отва. Така че гореописаното е предположение, не факт. Написала съм какво е факт. Незнам ти колко обективна ме виждаш, но важното за мен е, че не съм някакъв си "фил", германофил, гръкофил, русофил, англофил, ей това е по- важното, защото от "филите" по - фанатизирани няма.

Сега, да видим дали съм разбрала: ти ми дължиш едни 50 лева, обаче казваш, че няма да ми ги върнеш. Аз ти давам още 50 (които предвид предния случай е доста вероятно също да не ми върнеш), обаче това по някакъв начин "изравнява сметката"? А не че вече съм ти дала 100, а не 50 лева?

За твоите „предположения“ - ами те направо като твърдения и прогнози звучат, а твърденията и прогнозите предполагат доста по-голяма степен на отговорност от страна на изказващия ги, отколкото предположенията. Човек като предполага, слага някое може би, или евентуално, или други такива части на речта, указващи несигурност. Твоите "предположения" са в стил

„Просто не мога да повярвам, че някой няистина мисли, че това, което се "дава" на Гърция са пари, които тя няма да връща. Абсурд.“

Малко преди това ти самата защитаваш пламенно тоя "абсурд", защото Гърция била много важна.

Не може просто да хвърлиш някаква прогноза, и тя да не се сбъдне, и после да кажеш - ами какво толкова! Не може и да прогнозираш две напълно противоположни неща, или поне казваш, че според тебе и двете са еднакво вероятни да се случат, но не си сигурен. Вместо това ти казваш убедено: това ще се случи; и точно обратното също ще се случи. Остава после да потриеш доволно ръце - казах ли ви какво ще се случи, видяхте ли, че познах
Ами права си - утре или ще вали, или няма да вали.

Ето ти фактите, нито ЕС се срина, както ти предположи, нито Гърция е маловажна, защото ако ти прави впечатление не я изгониха от ЕС, както ти предрече, защото й дават "помощи" да си стъпи на краката, въпреки че ти отново предрече, че няма да стане. Да не говорим, че очакваше Гърция да стане Жан Виденовата България е и това не стана. Така че ти предлагам да ме оставиш мен, а да се прочетеш теб самата и да си отговориш на теб самата какво се случи в действителност и какво на теб много ти се искаше да стане и чакаше с нетърпение. Мен ме остави.
Никога не съм казвала, че "помощта" за Гърция са пари, които тя няма да връща. Никога! Не знам как го реши това. Изречението, което си цитирала се отнася точно до това да не си мислят хората като теб, че на Гърция и се дават пари безвъзмездно, като подарък и да не си мислят от това, че кой знае колко си гледала интереса. И не го пиша за първи път това, само преди няколко страници пак го споменах. Напротив чудих се на такива като теб, които вярваха, че Гърция е една бездънна яма, в която ЕС налива, та налива и от наливане щял да се срине. Нали затова жалеше толкова германците, че наливали, наливали те работливите на гърците мързеливите, пък сега изведнъж забрави какво твърдеше и се хвана за мен, напълно без основание. Това, което съм твърдяла е, че част от  старите заеми ще ги отпишат и не е късно да се случи, а и да не се случи няма значение, защото й отписваха няколко пъти това твърдях и винаги допълвах, че се отписват лихви, главница не. Само лихви.

Моля, моля! Не съм предрекла, че ЕС ще се събори днес-утре, нито съм се клела, че ЩЕ изгонят Гърция от ЕС (макар че тази опция стоеше на кантара и именно това вразуми Ципрас), казах, че СПОРЕД МЕН това е правилното. Както и СПОРЕД МЕН е правилно да бъдат оставени гърците да се оправят, както могат, щом са толкова еркек. Това няма да се случи по ред причини, които не съм длъжна да одобрявам. Но такъв е животът - случват се много неща, които не одобряваме. Аз много държа на изказа си и гледам да се изразявам точно. Много внимавам, когато прогнозирам нещата и имам изключително малко мнения с такова съдържание. За разлика от тебе - ти смело хвърляш прогнози и после - обратните прогнози, и това никак, ама никак не те смущава.

За жаленето на германците - много се радвам, ако в крайна сметка не претърпят загуби, ами дори спечелят, защото така изисква елементарната справедливост. Макар че за тебе това е излишна категория - но това не ми пречи да съм положително настроена към събития, които й съответстват.

А за отписването на дълга, ти сама в едно изречение си противоречиш: как хем няма да отписват главница, хем ще отписват стари заеми?

Мисля, че разбирам проблема - ти си просто достатъчно "широко скроен" човек, за да не държиш на подробностите в живота като цяло, включително какво говориш. Но за жалост именно подробностите определят нивото на качеството. Няма лошо, стига човек да няма претенции, които не може да покрие.

Анабел, мисля, че Сапфир е права, ничий адвокат не съм, но наистина понякога си непоследователна и не се изразяваш ясно и логично - може да е просто от факта, че е форум и не обръщаш внимание.  

Сапфир, както вероятно и в реалния живот си се убедила, повечето хора са непоследоватени и нелогични, или поне следват различна логика от нашата (забелявам значително подобие между нас ). Така или иначе, сме малцинство  ., затова повече гъвкавост и дипломатичност не са излишни - абе направо да си го кажем, трябва и да лъжем от време на време   С мярка и при случаи без сериозни последици.

За Гърция - мисля, че и Меркел е разбрала същото, което казвам и аз   Между другото, тя била в отпуск до утре.

Тук си съвсем права
И понеже и това е едно от нещата, които не одобрявам, но се случват в живота, гледам поне там, където имам избор, да се обграждам със себеподобни, пък ако не мога да избирам - да се настройвам философски.

Но хората, на които гледам сериозно, знаят какво говорят и като кажат нещо, то тежи. Като г-н Шойбле примерно

http://www.bbc.com/news/business-33858660
Сделката е аха-аха и да се сключи! Само 2-3 дребни подробности оставали. Защо ли имам дежа вю от последните месеци
Мисля (внимание, предполагам! После ще видим дали е било правилно), че ако не са достатъчно послушни от гръцка страна, ще ги държат пак на екстензия до последния момент (визирам 20. август или малко след това), защото явно няма да са си научили урока от предния път и ще се наложи отново да клекнат при още по-лоши за тях обстоятелства. Ако обаче проявят разум, не се държат като Варуфакис и чинно подписват това, което им се иска, сделка наистина ще има до няколко дни.

За отписването на дълга, не знам кое е правилно и мисля, че изобщо няма нищо общо с Гърция и доколко е важна сама по себе си. Ако надделеят в Европа силите, които смятат, че ЕЗ е еднопосочен път - ще им отпишат дълг, ако надделеят другите - няма да го отпишат. А подпомагането на икономиката на Гърция мисля, че на спасителите им е последна грижа. И всичко това с уговорката, че изобщо съберат пари за трета програма, дори МВФ да се навие да участва, което е под въпрос.
Колкото до "послушността" на гърците - мисля, че каквото и да правят, никога няма да са достатъчно послушни за Шойбле.

[Виж сега ще започна от там, че е напълно нормално във виртуалната реч да се струва на човек, че другият си противоречи, особено ако пък и ти е неприятен най - вече. Тогава не само ще ти се стори, че си противоречи, а направо и глупост, до глупост ще ръси. Това не значи, че е истина, обаче.  Много хубаво е човек да има претенции, които покрива съгласна съм.
Заемът се състои от главници и лихви, отписват се лихвите, които са част от заема 100 пъти съм го писала. И няма нищо неправилно в това да се каже отписват се заеми, това и медийте дори го използват. Или ти какво мислиш, че лихвите не са заем ли? Изказът ти е повече от омразен, върни се и си прочети постовете, думите "според мен" ги няма, много те моля. Виж как сама гузен не гонен бяга даже казваш "не съм клела", да съм казала, че си клела?  Абсолютно категорична си за сриването на ЕС, както и Попея също, а пък Меркел и Шойбле колко тъпи бяха, нямам думи. Попея затова и адвокатства, че и тя същите ги пишеше, та се припозна.  Да не говорим за тоновете линкове, които изсипахте в подкрепа на предположението ви, водено от гръкомразие. Не знам какво следиш за изказът ти, но аз лично, а и не само аз го намирам за откровено гръзкомразки, дребнав, завистлив т.н. Прочети си постовете, пак ти казвам съвсем добронамерено. Ако не бяха  такива не виждам защо се разделихте на две групи. За Гърция и против Гърция. Или ти си пишеш хубаво, ама другите "по - тъпите" неправилно са те разбрали. И то по - тъпите са задължително "на страната на Гърция". Не, не е така. Наистина пишеш като влюбена в Германия и мразеща Гърция. Всичките ти постове са изцяло емоционални.

Ами не знам Попея кой е нелогичен, но аз от нито една от вас "плюещите"по Гърция логика не видях. Питам ви пак кое от това, което вие прогнозирахте, че подкрепяхте с цитати от разни медии се сбъдна? Кое? Никое. То естествено, че всеки се мисли за логичен и последователен, пък другият не. Хубавото обаче на форумът е, че всичко се пише и се запаметява, така че спокойно може да се види кой логичен, кой не. Това е толкова ясно. Понеже и ти горе - долу като Сапфир предполагаше същото, не криеш антипатията си към Гърция (туморът на ЕС) така че е съвсем ясно, че ще уж няма да й адвокатстваш от дипломация, ама точно това правиш. Видно е. Това, което съм казала има го черно на бяло е станало пък ти си викай кой е нелогичен, това, което вие прогонозирахте особено смешката цитирам" това е началото на края на ЕС" повторено сто пъти се видя, че не стана, за щастие.  Моля ви, хубаво е човек да е дипломатичен, но още по - хубаво е когато си признава някои неща, такова нещо не само не видях, а точно обратното.

Да, Блек Шойбле тежи, когато е "против" Гърция, когато е на "страната на Гърция" е тъп, като Меркел. Това пак от твоите постове.

И още нещо, което написах сто пъти и пак ще го напиша : Гърция ще се оправи и то по - бързо отколкото очаквате и ЕС ще направи всичко възможно това да стане.

Може ли да ми намериш това изказване, в което казвам, че Шойбле е тъп?
Защото, ако си го чела от някого, не е било от мене.
Може да не съм казала "според мен", но е било нещо синонимно, примерно "мисля, че" или "по мое мнение" - все тая. Във всеки случай много съм внимателна с констатациите от типа това или онова ЩЕ се случи. И ако съм го казала, то така е и ставало. Аз знам какво пиша и говоря, но ти май честичко забравяш собствените си мнения.

Мисля, че бъркаш причина и следствие. Според тебе основната разделителна линия е - симпатия или антипатия към Гърция. Докато всъщност това е симпатия или антипатия към комунистическите идеи днес, утре или в далечно бъдеще, както и към всичките им проявления. Симпатията и антипатията към Гърция е просто следствие от горното. Ами какво да направя, като гърците като цяло симпатизират на комунистическите идеи и много искат да ги прилагат в ежедневието си?

Най-голямата прогноза, а именно че Гърция ще фалира, се сбъдна. За сега не й опрощават заеми - и тази прогноза се сбъдва до момента. Обаче, това което съсипа Ципрас надмина и най-смелите очаквания, така е. Не сме прогнозирали за банкоматите.

А "Спасението" на Гърция с новият заем ( който така или иначе не е отпуснат все още), не е ясно дали не е само примка около врата. Това, всъщност никой не се наема да го прогнозира.

Не, Блек няма да издребнявам до толкова, че да тръгна да търся цитати. Нищо не забравям, даже ги пиша по сто пъти едно и също. Ще се съглася, думата "тъп" може да не си използвала, но смисълът е подобен.
Блек, комунизмът мина и замина и никога няма да се върне. Понеже знам, че пак ще се заядеш бързам да кажа, строят, който преживяхме и който наричаме "комунизъм" никога няма да се върне, а Марксисткият комунизъм е напълно невъзможен при настоящите условия. Симпатиите им към леви правителства са явни, съгласна съм. Може би дори имат симпатии към Русия. Смятам обаче, че това е чисто популистки ход от страна на политиците. Народът не знам защо толкова харесва комунизма и аз съм се чудила.

Анабел, няма да влизам в пререкания с теб, само ще кажа, че сриването на ЕС не е процес за месеци, а за години, дори десеттки години. И продължавам да поддържам мнението си, че Гърция е и ще бъде дълго време "горещ картоф" без особени надежди за оправяне, щом в ЕС са "орел, рак и щука" (а те продължават да са - Оланд бърза за сделка, от ЕК бодро коментират как гърците изпълняват всичко, а от Германия всеки ден обясяват как не е точно така, а Финландия им приглася), а самите гърци и до момента се мъчат да изклинчат от реформите и си го казват. При тези обстоятелства аз добро бъдеще за ЕС продължавам да не виждам, за Гърция пък съвсем.  В момента на Гърция само й удължават агонията или както се изразяват англичаните: kicking the can down the road. И го правят точно заради факта, че мнозинството от хората са нелогични и непоследователни, а пък са избиратели

Сапфир беше казала, че щом и Шойбле предаде фронта, няма на какво да се надява повече. И е права в това - само че въпрос на гледна точка, защото аз мисля, че Шойбле не е предал фронта. Просто и той, както всички политици, действа в определени рамки и обстоятелства. Кой ше надделее, Оланд или Шойбле/Меркел, ще видим - и ще видим дали центробежните или центростремителните сили ще надделеят в ЕС - като прибавим третия голям в раздаването - УК, които пък теглят на трета страна.

Конкретно за Гърция - добре го е формулирал този икономически наблюдател на ББС:
Analysis: Robert Peston, BBC economics editor
....
Or to put it another way, euro politics and euro economics of Greek debt forgiveness point in diametrically opposed directions.
Which is why no-one should see today's important bailout agreement for Greece as a permanent happy ending.

Само да кажа, че преди доста постове точно ти твърдеше, че Гърция е развита държава, а като написах, че няма как развита държава да разчита на туризма като най-основния си отрасъл, ти се съгласи с това. Което е поредното противоречие. Но пак казвам, аз съм склонна да търпя във форум противоречиви тези и изказвания, защото съм се убедила, че хората в болшинството си са такива и нищо не може да се направи по въпроса. Но  разбирам Сапфир и нейното раздразнение.

А  ти какво си видяла и разбрала - твоя си работа. Приключих с това.