КГБ = Клуб на Готините Баби - 163.

Социологът Иво Христов*: В Турция вървят невероятни процеси. Усещаш, че това общество мисли глобално
"Турците са хора с достойнство, изключително трудолюбиви, вглъбени в себе си, дисциплинирани. Ще цитирам думите на един колега, които са много точна илюстрация: „Аз не съм сам, дори и в пустинята Аллах ме държи в ръцете си”. Те живеят в хармония със себе си, няма нерви в отношенията им. Като гледах младите хора – може би такава е била онази България, която безвъзвратно си е отишла в началото на ХХ век. Страшно амбицирани да успеят, дори тези от Анадола, които са с по-малки възможности, компенсират с повече усилия да се научат да четат, да знаят, да могат. Две институции в Турция нямат работно време – джамията и библиотеката." Това казва в интервю за ГЛАСОВЕ социологът Иво Христов.

Бяхте три месеца в Истанбул. По какъв повод?
Бях там по линия на международен проект, в който участват Институтът „Макс Планк” по история на правото във Франкфурт, Франкфуртският университет, където е преподавал Юрген Хабермас, Босфорският университет (или Боазичи, както се казва на турски) и няколко други балкански университети. Темата на проекта е „Институционални и юридически практики в постосманската периферия”. Естествено, не може да се говори за постосманска периферия, без да са ясни обществените реформи в късната османска империя – танзимата и съставните му части, първата османска конституция и т.н. С тези неща бяха свързани заниманията ми в Истанбул. Много интересни паралели има. Защото не трябва да забравяме, че българската правна система се базира на османската, която пък от времето на танзимата е директна рецепция и заемка от френското и в по-малка степен от италианското, пруското и австрийското право. Откритие, което направих за себе си, е, че дълбоко не познаваме народа, който ни е владял пет века, независимо от добрата ни османистка научна школа.
Разкажете за Истанбул.
Истанбул е уникален град. Заниманията ми бяха най-вече в Роберт колеж, днес Боазичи, а живеех в сградата на Американ Рисърч Инститют; строена е през 20-те години на миналия век и се намира в Арнауткьой. Това е квартал в европейската част на града, буквално на Босфора. Събуждаш се и виждаш през прозореца минаващите през пролива корабчета. Невероятно усещане. Все едно машина на времето те връща в едни прекрасни времена в миналото. Наоколо едни красиви стари дървени къщи, изящни малки ресторантчета за риба и Босфора. Арнауткьой се намира на север от Долмабахче и Куручешме, а по-нататък е Румели Хисар. Атмосферата на тези квартали ти е достатъчна да се настроиш по друг начин. Изведнъж усещаш горещия дъх на Азия, осъзнаваш, че този град е челото на един потресаващо огромен друг свят. Не е сугестия, че там свършва Европа и започва Азия. От друга страна обаче, Истанбул е невероятно хармоничен синтез между новото и старото. Няма да говоря за туристическите забележителности. Изненада ме вроденото сдържано достойнство на хората. Неслучайно този народ столетия управлява половината свят. Вродено сдържано достойнство – дори ваксаджийчето там, на Еминюню, пред джамията, което лъска обувки, го прави с чувството, че извършва достоен труд.
Впечатлен сте от хората?
Ще дам различни примери защо съм впечатлен. Да кажем, поведението на полицаите, в което няма нищо милиционерско като у нас. Те наистина работят в услуга на гражданите: към 18 часа точно при стадиона „Исмет Иньоню” на Галатасарай става страхотно задръстване, светофарите очевидно не могат да поемат движението – 20-милионен град е Истанбул официално, колко е наистина, никой не може да каже – и един мотор спря с две хубави момчета полицаи, единият слезе с една папка под мишница. Отиде по средата на кръстовището и само си вдигна ръката. Всичко замръзна – стотици хиляди коли са това, започна да дава предимство на едни, после на други, отпуши движението, качи се на мотора и си замина. Друг пример. Намирам се в азиатската част на града, зад Хайдар паша нагоре са едни криволичещи улички и се загубих, въпреки че уж добре се ориентирах вече на терена. Виждам един полицай и го питам на английски къде е пристанище. Кварталният полицай ми обясни на перфектен английски как се стига дотам. Дори ми предложи да ме закара. Отказах, тогава ми заяви, че две преки по-нататък има пак негови колеги, ако не мога да се оправя да се обърна към тях. Третият пример се отнася до кохезията на това общество. Вече се прибирах, на летището съм си дал багажа и се разхождам. Беше точно след Байряма. Едни дядовци слизат от самолета от Мека, явно са били на хаджилък, защото бяха наметнати с белите чаршафи. Забелязах, че спира отпред един мерцедес последен модел. От него слезе хубаво младо момче на двадесет и няколко години. Единият от дядовците се отдели, прегърнаха се, младежът му взе куфарите, качиха се в колата. Явно това беше внукът му и дядото толкова щастливо му обясняваше нещо, ръкомахайки.
Аз живях в Истанбул като редови гражданин. Ползвах обществения транспорт – трамвай, метро, автобуси. Един път не видях в най-голямата тарапана да се качи в превозно средство жена с торби и да не стане някой да й отстъпи място да седне. И другото, което ме удиви, е, че не видях родител, който по улиците или в парка да крещи на детето си или да го заплаши или удари по какъвто и да било повод. Невероятно сдържано поведение и от страна на родителите, и от страна на децата. Веднъж гледах едно такова малко детенце – 4–5-годишно, което се търкаляше на детската площадка. Татко му казва: „Хайде да си ходим”, то: „Няма”. Таткото най-спокойно си го изчака да се натъркаля и тогава си тръгнаха, без караници и викове.
Просто това е друг свят, абсолютно друг свят. Усещаш едно общество, което е уверено в собствените си сили. Както ми обясни един професор от Боазичи, когато си говорехме за битовата престъпност: „Наистина не може на всеки ъгъл да се сложи по един полицай да пази, но ислямът, наред с някои негативи, има едно много положително нещо. Казано е, че и да не те хване полицията, Аллах отгоре гледа”. Това е внушено от съвсем ранна възраст. Един продавач например ме гони 20 метра по улицата, за да ми върне пет гроша ресто, един геврек струва толкова.
Турците са хора с достойнство, изключително трудолюбиви, вглъбени в себе си, дисциплинирани. Ще цитирам думите на един колега, които са много точна илюстрация: „Аз не съм сам, дори и в пустинята Аллах ме държи в ръцете си”. Те живеят в хармония със себе си, няма нерви в отношенията им. Като гледах младите хора – може би такава е била онази България, която безвъзвратно си е отишла в началото на ХХ век. Страшно амбицирани да успеят, дори тези от Анадола, които са с по-малки възможности, компенсират с повече усилия да се научат да четат, да знаят, да могат. Две институции в Турция нямат работно време – джамията и библиотеката.
Какво е нивото на висшето образование в Турция?
Нямам поглед върху цялата система на висшето образование. Мога да кажа, че в Турция всяка година излизат около 800 000 абсолвенти. Те имат единен държавен изпит, нещо, което ние още не успяваме да въведем. В зависимост от резултатите от изпита те продължават образованието си горе-долу така: около 100 000 заминават в най-добрите западни университети в Северна Америка, Европа и Австралия, втората група отива в десетте най-елитни турски университети – Босфорския, Сабанджъ, Мармара и др. В тях обучението е на много високо ниво, изцяло на английски език. Имах две лекции и останах силно впечатлен от студентите – те предварително бяха изчели всичко по темите, по които щях да говоря.
На какви теми?
Едната беше „Специална неефективност на правото в България след Освобождението”, а другата беше за проблемите на модернизацията на балканските държави в по-широк план. Студентите бяха много подготвени по темите. Просто беше удоволствие да им изнеса тези лекции, защото те знаеха дори детайли и дискусията започваше оттам нататък. Докато у нас съм се превърнал в примитивен даскал на ниво килийно училище, започвам с обяснения от рода, че въздухът е полезен за дишането. Тук има тотален срив, дори не говоря за срив в образованието, а за тотален цивилизационен срив. Направо не ми се коментира, затова ще се върна към турските абсолвенти. Както казах, втората група – около 200–250 000 души, остават в Турция в елитните университети. Останалите си търсят къде да отидат. По-рано някои идваха в България, но тъй като вече нямаме онова качествено образование, с което бяхме известни, турското министерство на образованието миналата есен е въвело приравнителни изпити за идващите от България. Тоест и тази легенда за нашето образование, наред с легендата за трудолюбието ни, е отишла в историята.
Тоест образованието в Турция е основен приоритет?
В Турция има два приоритета – първият е свързан с армията, националната сигурност и националния интерес, по отношение на които те не правят никакви компромиси, дори и със САЩ. Вторият е образованието. Преди време бях на една конференция в университет на Мраморно море. Дойде валията, посрещнаха го с големи почести. Впечатли ме, че се ръкува само с двама души в следната последователност: най-напред с ректора на университета и после с командващия местния гарнизон. И толкова. Това е показателно. Студентите са изключително мотивирани, работят сериозно, защото знаят, че дипломата ще им осигури не просто по-високи заплати, дипломата е статус, който им гарантира уважението на обществото. В Турция изобщо не е нужно младите да бъдат агитирани колко е хубаво да учат, защото те са наясно, че социалното им положение ще е функция от образованието им. У нас нещата са обърнати наопаки. Затова се вбесявам от морализаторстването защо не учели децата ни. Ами защото те за 20 години разбраха, че компетентността не води до социален статус. Цялата история на прехода ни показва, че тотално неграмотни хора могат да управляват страната, могат да бъдат на високи социални позиции. Е, за какво им е да учат?! Да не говорим вече за религиозната етика и трудовия морал на турците, за аскетизма им в някои отношения, когато се стремят да постигнат дадени неща, за това, че всеки си знае мястото в социалната йерархия...
...това е смирението, което на нас толкова ни липсва...
Да, те са смирени, но изключително горди хора – от ваксаджийчето до богаташа, дълбоко уверени в своите възможности и в своите ограничения.
===Тези ограничения очевидно не водят до потиснатост, има ли го нашето непрекъснато хленчене?
Не. Напротив, турците са много мили и топли хора, любезни, няма никаква озлобеност. Безспорно много от тях живеят страшно бедно, много по-бедно от нас, но такъв негативизъм, който лъха тук отвсякъде, в Турция просто няма. Ние тук, в България, сме една абсолютна провинция като начин на мислене и на живот, езотерично сме се загледали в пъпа си. Докато в Турция вървят невероятни процеси. Усещаш, че това общество мисли глобално, действително с перспективата от Мароко до Китай. С кемализма според мен е свършено. Защото кемализмът не е нищо друго освен опит да модернизираш народа въпреки народа. Той наистина намира социална опора във военния, административния и политическия елит на големите градове в Западна Турция. Но никога не е бил популярен сред широките маси. Кемал Ататюрк продължава да е икона за турците – навсякъде стоят портретите му, но той е икона за тях, защото не е позволил страната да бъде разпарчетосана, да се превърне в колония. Силно ме впечатли коя е причината за неоислямизма, за който сега навсякъде се говори. Това е една сложна комбинация между неоосманизъм, неоислямизъм и неомодернизъм. Неоислямизмът не е арабският или иранският ислямизъм. От заниманията и разговорите ми разбрах, че гръбнакът – икономическият, финансовият и най-вече социалният, на Ердоган, който е изключително популярен и може да спечели оттук нататък колкото си иска избори въпреки цялото противопоставяне на стария елит, е Анадола. Какво означава Анадола – това са големи анадолски концерни и холдинги. Западният термин холдинг в случая не е точното понятие. Когато Ататюрк идва на власт, той забранява формите на религиозна самоорганизация сред турците, т.нар. суфистки ордени. Тъй като наистина са форма на социална самоорганизация, на самоинтеграция, те въпреки забраната продължават съществуването си. Играят ролята на възли на една неетатистка социална мрежа за взаимно подпомагане – наред с изучаването на Корана, се предлага и взаимопомощ във вид на кредити, намиране на работа и други. Постепенно на базата на тези дервишки квазисоциални организации започват да се създават различни институции – банки, вестници, списания, телевизии и свързаните с тях бизнеси. В момента зад т.нар. неоислямистка вълна в Турция върви този процес на синтез – от една страна, ислямът е станал абсолютна норма на турската идентичност въпреки 70-годишните опити за прозападна модернизация, и от друга страна, се наблюдава социална, икономическа и религиозна активност и автономност на хората. По този начин под знамената на неоислямизма се прави опит да се гради – ще го кажа с глупава аналогия – своеобразно гражданско общество. Това са хора, които разчитат на свои социални мрежи, на собствено социално подпомагане и на много мощен икономически гръбнак. Затова имат и самочувствие – индивидуално и общностно. И най-важното е, че този неоислямизъм няма нищо общо с ислямизма на иранските молли или този от типа “Ал Кайда” в Магреба или в Азия. Ако Турция постигне синтеза между модерност и ислям, ако постигне интегритет на обществото и се помирят по някакъв начин новата анадолска средна класа, която излиза на терена, и старият светски елит на големите градове, големите успехи ще са неминуеми и мисля, че Турция ще стане отново лидер на ислямския свят.

Очевидно роля в тези процеси има и икономическият разцвет?
След разпадането на блоковото противопоставяне турците показаха, че имат елит, който мисли за 50–100 години напред. Тръгнаха по собствен дългосрочен път, като си поставиха за цел да постигнат лидерство първо в тюркския и после в ислямския свят. И то лидерство, което се определя не толкова от силата на армията, която е безспорна, а от силата на икономиката, финансите, културния модел. Турция е четиринайсета икономическа сила в света. Както вървят, ще влязат в десетката. Те нямат нищо освен географското положение, което използват максимално. Но това, което са впрегнали, са ресурсите на турския народ. Работят и работят и работят. Не знаех, че Турция е най-големият производител на обувки в света, и то на качествени обувки, не като китайските, един от най-големите производители на дрехи, не само кожени. Турското икономическо чудо в момента се крепи 90% на арабски капитали от Залива. Всички подземни богатства се превръщат в пари и се влагат в турската икономика и тя бълва невероятни количества стоки. Получава се една своеобразна анадолска протестантска етика. Един колега ми го обясни много простичко. „Тук не се краде. Като е казано, че работното време е от 8 до 17 часа, те идват в 7 и си тръгват в 18 часа. В Турция има изключително висок трудов морал, затова се привличат и сериозни западни инвестиции”. Това е йерархично кастово общество в добрия смисъл на думата. Един елементарен пример. Имаше една жена, която чистеше там, където живеехме. Който не искаше сам да си пере дрехите, можеше да ги остави всяка седмица и тя ги взимаше и после ги връщаше изпрани. Аз ги оставих, но за разлика от останалите американци и други колеги, й сложих в торбата и 5 лири. Тя беше толкова благодарна заради жеста, че съм показал отношение към нея, че ценя труда й. Понеже беше разбрала, че обичам мляко с ориз, след това постоянно ме черпеше със сютляш Това са много показателни детайли.
Как гледат на нас?
Един техен професор ми отговори метафорично на този въпрос: като погледна от Истанбул, виждам Виена. Тоест по средата няма нищо. Впрочем разбрах, че думата „рая” има и друго значение – не се отнася само за християните, както пропагандираха едно време. Използва се и за хора, които не могат сами да се грижат за собственото си настояще, а трябва да бъдат направлявани от по-мъдрите.
Разбрах какво казвате. А как се променят нагласите спрямо членството в Европейския съюз?
Мисля, че вече са преосмислили желанието си за членство в ЕС. Все по-голяма част от турците вече не го желаят според социологически проучвания, които съм чел. Моите изводи по отношение на нежеланието на турското членство в ЕС – на повърхността европейците непрекъснато вадят цивилизационни и религиозни причини, че това е една огромна държава с многомилионно бедно население и т.н. Но ако нещата опрат до реалполитик, Франция и Германия си дават сметка, че приемането на Турция в ЕС няма да означава безусловна капитулация, няма да е като аншлуса на измислени държави като България и Румъния. Членството на Турция би означавало да делят в най-добрия случай на три, защото Турция не просто иска да влезе в ЕС като периферна колония, която предоставя пазари и работна сила, а иска да влезе като страна, титуляр на собствена воля, със свои условия, които поставя. В този смисъл Турция не иска да бъде обект на глобализацията, а неин субект, с всички произтичащи от това последици. И тъй като е наясно, че западноевропейският егоизъм това никога няма да го допусне, си дава сметка, че има много по-големи шансове на Изток, отколкото на Запад.
Сякаш ЕС с негативното си отношение помогна на Турция да осъзнае това и самият той я тласка на Изток...
Точно така. Турците са хибридно общество, хибридна цивилизация във всяко  едно отношение, и по-добре да останат верни на себе си в своята хибридност, защото никога няма да бъдат себе си в съвършено чужда културна и институционална среда, дори бих казал вражеска среда, в която те никога няма да бъдат равнопоставени. А те други условия не биха приели. Поради трайните имперски традиции те няма да допуснат да бъдат третирани като някакъв пълнеж, за разлика от нас. Хайде, Румъния пак показва някакви зъби, но ние сме със слугински сателитен манталитет, просто се пренасочихме от Русия към новите господари.
По думите на един приятел дипломат България е Бирма-та в ЕС. В смисъл че членството на България в ЕС е като членството на Бирма в АСЕАН, която е приета с идеята за предстоящ дългосрочен процес на дисциплиниране.
Прекрасен паралел. И аз също изобщо не вярвам на приказките за наивните западняци, които не знаели каква страна приемат и впоследствие с ужас установили. Изначално им беше ясно, просто им трябва територията, за да могат да очертаят геополитическия лимес. Правя и друга историческа аналогия на нашето приемане в ЕС с т.нар. варвари федерати в Римската империя. Започваш да наричаш вожда и елита около него римски граждани, взимаш децата им в Рим и ги учиш на твоите ценности и така управляваш варварите. Докато за Турция диалогът с Европа доведе до изкристализиране на собствената им идентичност, до нейното осъзнаване, при нас лъсна образът на настоящото ни общество, защото сегашните българи нямаме нищо общо с българите от времето на княз Стефанаки Богориди или Петко Славейков. Тогава турците са казвали: работиш като българин или държиш си на думата като българин. Потресох се, когато отидох да видя българската църква във Фенер – тя в момента се ремонтира, защото се е напукала и може да се срути всеки момент. Попитах кой финансира ремонта, с очакването, че това е българската държава. Нищо подобно! Оказа се, че ремонтът се извършва със средствата на централната община, която е горе-долу голяма колкото София. И кой, мислите, че е отишъл да го издейства? Отишли в общината български турци изселници и казали: „Нашата църква се руши” – казали са „нашата църква”. И тъй като и в Турция наближават местни избори, заявили, че ако управляващите искат гласовете им, да ремонтират църквата. После ще ремонтират и метоха. Едва ли казаното се нуждае от допълнителен коментар...
И след три месеца отсъствие как ви се стори България?
Ще отговоря в духа на метафората на професора за Истанбул и Виена, която споменах. Имах чувството, че съм напуснал Европа и съм се върнал в Азия. От място, където усещаш пулса, тласъка на историята, попаднах в безвремие – тук липсва време, липсва движение, липсва дори смисленост на най-ниско ниво. Останала е само материята на ниво оцеляване. Съществуваме като умрели живи хора. В предишно интервю си говорихме за политическите марионетки, мисля си, че ние сме социални марионетки, изпразнени от съдържание, от смисъл. Дори и конците, които ни движат крайниците, вече са изгнили. Както д-р Николай Михайлов много точно го беше казал: „сякаш духът си е отишъл от тук”. България е територия, от която духът си е отишъл. Детайлите нямат значение.
С Иво ХРИСТОВ разговаря Мария ДЕРМЕНДЖИЕВА.
* Иво Христов е роден през 1966 г. в Киев. Завършва Юридическия факултет на СУ “Св. Кл. Охридски”, специалност право, през 1991 г. Магистър по право, доцент и доктор по социология. Преподава в катедра “Социология” на СУ “Св. Кл. Охридски” от 1994 г. и в катедра “Социология” на ПУ “Св. Паисий Хилендарски” от 2006 г., където от 2009 г. е ръководител е на катедра „Социология на науката, технологиите и иновациите”. Експертен сътрудник на Комисията по правни въпроси на 38, 39, 40 и 41-ото Народно събрание. Член на Настоятелството на Българския център по нестопанско право (BCNL) – София, и на Българската социологическа асоциация (БСА).  Автор на три монографии и множество статии.