Сблъскахте ли се " челно " с коронавируса? - Тема 2

14.4 милиона спасени животи само в първата година на ваксинационната кампания. Данните се от The Lancet, което е може би най-авторитетното издание в областта на медицината. Статията е цитирана в други научни публикации 963 пъти, което показва с какво доверие се ползва.

С други думи - този въпрос не стои отдавна и има категоричен отговор. Да, ваксините спасиха животи. За мен да оживееш е по-леко протичане от това да не оживееш.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099( … )00320-6/fulltext

Това вече го обясних, но няма кой да помни........Защото доксициклин не беше достатъчен. Той е достатъчен в други случаи, но при ковид не е. И няма нужда да чакаме да се разболеем тежко, за да го вкараме в употреба. Неслучайно споменах, че някои лекари са изписвали азитромицин, а други левофлуксацин. Все тежки антибиотици.......Било е наложително.
Има всякакви хора, ние не сме от най-болнавите за наше щастие.......Вече не виждам смисъл да участвам тук.

Наистина няма смисъл, още повече че няма логика в приказките ти, предвид че цяла България пи антибиотици на корем по време на ковида и бяхме с най-високата смъртност. То ако пиенето на антибиотици от ден първи беше рецептата, нямаше да има пандемия.

При положение, че караш леко даден вирус не виждам смисъл от никакъв АБ. Нито от Доксициклин, нито от по-сериозен.
Дъщеря ми кара само с няколко парацетамола, майка ми с витамин С.
Не са пили АБ, нито на лекар са ходили.

Даваха ми антистенокардин 3 × 2табл. и аспирин протект. Може нещо да съм се объркала, защото май урбазон ми слагаха инжекции, но и 2 пъти дневно по 1 инжекция в корема. Наистина не помня, защото непрекъснато трябваше лекарства през устата, а и по 8 инжекции дневно. Какво ли не беше. Трябва да намеря епикризата и да видя, защото беше преди 3 години и съм позабравила.

Лекото изкарване не предполага прием на "тежки" антибиотици. Ако състоянието се слоши и се насложи бактериална инфекция, тогава е логичко да започне прием на АБ. Но просто ей така, от начало, за да не стига до влошаване (каквото може изобщо да няма), е далеч от компетентно лечение на вирусно заболяване.
Странни са ми резервите към ваксини, но спокойствието и убедеността, че няма нищо лошо да гълтаме антиботиците като бонбони.

В началото изписваха азитромицин, да. Както и други антибиотици. Тогава още не беше съвсем ясно какво и как лекуваме. Много лекари се презастраховаха и изписваха АБ, хората се запасяваха, ей така, да си имат за всеки случай. ММ също пи АБ при първото си боледуване през ноември 2020, при първата голяма вълна. Изписан от ЛЛ. Тогава едва намерих азитромицина по аптеките точно заради запасяването и масово изписване на антибиотици. При второто му боледуване две години по-късно същата лекарка изобщо не спомена за антибиотик. Аз и двата пъти не съм пила, майка ми също не е пила - жена на 60+, с високо кръвно и други болежки. За сметна на това на мен една "компетентна" фармацевтка ми обясняваше, че съм положителна по-дълго време, защото не пия АБ и даже ми препоръчваше да започна прием, макар че не ми беше изписан и вече нямах изобщо температура.

Hope4C, колкото и да е авторитетно изданието, трудно ми е да приема проучването като достатъчно достоверно. Това е математически модел, на база статистически обработени данни. Не държи сметка за различните варианти на вируса, върлуващи в различните периоди и страни. Не отчита това, че в началото дивият вариант беше много  по-смъртоносен, напълно непознат за световната медицина. И мина време, преди да се разбере природата му, механизмът на действие, методите и терапиите на лечение.  Не държи сметка, че в началото се допуснаха много грешки, докато се разбере какво действа и как да се справят, от които си отидоха много хора. Не държи сметка и за различните механизми на отчитане на причините за смърт в различните държави -дали е от ковид, или не.
Същото е като сега да се направи подобно, при действието на омикрон, спрямо първите врарианти и да се направят изводи, че ваксините в дългосрочен план, са намалили леталитета, без да се държи сметка, че омикрон протича много по-леко.
Когато не се знаят причините за тежкото протичане, не може да  се каже със сигурност при кого ще протече тежко, с летален изход, за да се направи извод, че ваксината е помогнала да се избегне такъв изход при даден човек, при достатъчно натрупани данни.
А и във ваксините по една или друга причина, имаше замесени доста интереси и политики. Имаше и големи скандали.

ЕДИТ
Добре е да се държи сметка и на Декларацията за интереси и благодарностите най-отдолу. Има финансиране от доста места, вкл. и фондацията на Бил Гейтс. А точно за нея се дискутираше интересна информация за симулации преди пандемията, 1:1 със същата.

Не планирам да споря с демагогия и лични вярвания, съжалявам. В публикацията пише много ясно как са направени изчисленията. Говори се за първата една година конкретно (толкова за нонсенса с различните варианти през годините) и как варира допълнителната смъртност в страните, която темпорално съвпада с ковид пандемията. Ако някой си мисли, че извънземни са отвличали хора от Земята или че е имало бум на катастрофи, докато хората бяха в локдаун - негово право.

Това, че “ставаха много грешки” и не знам си кой си не знаел какво да прави в началото, е още един аргумент в подкрепа на ваксините - за да не попадаш в СП, където или нямат капацитет за стотиците болни или лекуват “компетентно” с АБ. Не е аргумент против ваксините.

Приключвам. Всеки е свободен да вярва в Дядо Коледа или каквото пожелае. Статиската в случая е категорична.

Аз също бих могла да нарека демагогия, подобно проучване, финансирано от Бил Гейтс, но не го правя. Направих бърз анализ на някои фактори, за които въпросното проучване въобще не държи сметка. Ако според теб, аргументите ми са вяра в Дядо Коледа, или са равностойни на вяра в извънземни отвличания, така да бъде. Човек прибягва до подобни сравнения, когато не може да противопостави сериозни доводи.
Предполагам, чувал си, че статистиката често е наричана стъкмистика. Защо ли ?

ПС Намирам проучването за интересно статистически, но до там. Самите автори нямат големи претенции.
Ето и някои извадки в подкрепа:

ЕДИТ
Не отричам, че ваксините може да са помогнали в световен мащаб, но и не мога да го твърдя с убеденост, само на база статистическо проучване, без изясняване на причините за тежкото протичане при някои хора.
Факт е, обаче, че те се оказаха от най-рисковите в историята, с множество тежки странични ефекти, за които също данните не бяха събирани по правилата на добрата медицинска практика и бяха отричани дълго време, до натрупването на множество случаи.
Времето ще покаже.
И добре, че ковид последва естествената логика на развитие към много по-лек.

И аз мисля, че в началото даваха АБ. Аз сега го карах за пръв път, доста тежко, и аз съм на възраст с комплект болежки. Отидох за всеки случай на лекар, въобще и не спомена за антибиотик, аз сложно мога да си купя без рецепта, дори и да реша да пия на своя глава. Доста време се чувствах зле и уморена, но мисля че го преодолях с по-обикновени лекарства.

Моят ЛЛ също ми изписа Азакс, пих го, но  съм сигурна, че и без него щях да мина. Както и без Авирон. Но 2020 нищо не се знаеше и това беше терапията. Все пак не ми даде от първия ден АБ, а чак като изгубих обоняние и стана ясно, че е КОВИД. Че тогава и тестове нямаше, ПСР се плащаха. Малко след това отпуснаха направления за тях.

Въпреки че знаем вече доста за основната биология на вируса Sars-Cov-2 и досега не се е разбрала напълно природата му, механизмът на действие, методите, камо ли да  има утвърдени терапии на лечение на ковид. И като пиша лечение нямам предвид само острата фаза, а и последиците (следващата „фаза”), защото както сме чели дори и лека инфекция може да развие инвалидизиращи симптоми.

Преди няколко месеца един учен написа следното:
„Повече от 3 години, с десетки милиони хора, страдащи от Long Covid, това е изчерпателният списък с валидирани лечения, както е установено чрез строги рандомизирани проучвания”

Това е вярно. Нула. Нада. Което е невероятно.”
Да - това е празен, бял лист.

А това - „ковид последва естествената логика на развитие към много по-лек” не е вярно!

Лека вечер!

Ама то не е и нужно ТИ да го твърдиш! Извини ме, но се изказваш като последна инстанция. Не зная какви са ти т нар credentials, но ако нямаш специални познания по въпроса, трудно ще ме убедиш, че си наясно с всичко, което се изнася в научните списания.

Сериозно, има хора, които са учили с години, после пък са работили с години, та не сме ние тук У форума БГмама да им критикуваме статиите, които реномирано научно списание като Ланцет е намерило за достойно да публикува.

Може ли да дадеш конкретни факти, че това са най-рисковите ваксини в историята, че в момента говориш празни приказки.

Най-абсурдното в цялата ситуация е как статиската е “стъкмистика”, когато се касае за ваксините, но е тип-топ, когато бухаме АБ, аспирин, фракси и КС на килограм, чиито одобрения са базирани на същата тази…статистика. Някой психолог ще има материал за един алманах на когнитивния дисонанс в различните му форми.

Това е положението у нас. Ваксини - лошо. АБ, КС и аспирин - great! “Една съседка каза” - идеално основание да си капеш лук в носа. The Lancet публикува - бегай бе, бате.

Даже и този пост не си заслужава мастилото.

abadjieva80, забавлявам се с твоето често заяждане. Интересно, скочи дори когато защитавах бг лекари.
Т. нар. ми  credentials, или както на български му казваме,  квалификация, е да умея да анализирам всякакъв вид информация, от  разнородни области, както и бързо да се ориентирам в непознати за мен материи. Пак професията ми изисква и ме е научила на критично мислене.
Форумът е място, в което споделяме на първо място личното си мнение и/или информация, която сме достъпили от някъде. Аз споделих личното си мнение, като се постарах и да е аргументирано в някаква степен. И не с аргументи от типа Дядо Коледа и извънземните, или най-авторитетното списание. Ако и ти имаш аргументи, моля да ги споделиш, а не само нападки.
И най-важното, не ангажирам и не очаквам от никого да споделя моето мнение. Всеки има правото да мисли и приема нещата такива, каквито ги вижда. А аз уважавам правата и правилата. Така, че съм далеко от усещането за каквато и да било инстанция, камо ли последна.

Имам доста приятели лекри в различни специалности и си коментираме разни неща. Също две много близки, професори, занимаващи се с наука в областта на медицината на високо ниво. Едната ръководи изследователско звено в най-реномирания медицински институт в САЩ, а другата ръководи бг научен институт, участва в международни екипи и преподава на медиците. За тях The Lancet не представлява интерес за научните им публикации, предпочитат ResearchGate, или frontiersin, да речем.  За мен, тяхното мнение за авторитетността, с която се ползва дадено  издание в научната общност, е по-меродавно, отколкото това на анонимни форумни експерти.  Попадала съм и на публикации в The Lancet, които после са били опровергавани от нови открития. Случва се в науката.

- Може ли да дадеш конкретни факти, че това са най-рисковите ваксини в историята, че в момента говориш празни приказки.

Да, мога. Но не ми се занимава да ти ги търся сега. Нямам намерение да ти доказвам нищо. Можеш и сама да си направиш проверка,  EMA имат база данни с информация за всички лекарства, със страничните им ефекти по видове и брой случаи. Провери си за ваксините и ще видиш. Освен това на много места имаше сравнения на страничните ефекти на различни ваксини и тези от новите. Вероятно си ги пропуснала.

Hope4C, казах, не твърдя, че ваксините не са помогнали, но на този етап не бях убедена от това проучване и за ползите, когато не са изяснени причините за тежко протичане и дълъг ковид. За мен най-голямата полза  беше че хората се почувстваха защитени, когато се ваксинираха и се успокоиха. А това беше много важно.
В статистическите изследвания голямо значение имат методите, какви параметри задаваш и т.н. Можеш да получиш доста различаващи се резултати за едно и също нещо. Затова често я наричат стъкмистика.

Вие двамата имате нулева търпимост към мнения, които не съвпадат с вашите. Може би повече толерантност при водене на спор, само биха допринесли.