ХАМАС нападна Израел

Тези окупирани територии са окупирани след война в която арабите са се стремили да унищожат Израел. Значи не окупираните територии са причината за липсата на мир.

На мен ми е интересно какво точно обозначава терминът “палестински земи”? Тези, които са обитавали филистимците ли? И през коя година решаваме арбитрарно да сложим ограничителя, така че те да са точно палестински?

Ако ще си говорим с факти, то надали друг народ освен евреите има по-добра претенция на база история към земите на днешен Израел. Израелтяните обитават точно тези земи няколко хилядолетия преди новата ера. След това там е Обединено Кралство Израел, после Кралство Израел и Кралство Юда, а след това и Херодското кралство Юдея. Точно в Йерусалим е Първият храм (Соломонския), а после и Вторият храм (Херодския). Счита се, че Стената на плача е артефакт точно от Втория храм, който римляните под командата на Тит разрушават през 1 век и на чието място мюсюлманите издигат Ал-акса. Чак след множеството конфликти между римляните и евреите през 1-2 век, вторите биват изселени от въпросните земи (и то почти, но не съвсем напълно - в Галилея, Йерусалим, днешни Наблус и Газа остава някакво малко малцинство). По спомен карам историята, но хронологията е горе-долу тази.

Та…въпрос на наратив е някой да рече, че ще започне броенето точно от 34г след Христа, когато земите са обитавани предимно от евреи, или от 1600+г, когато са обитавани предимно от араби. Мен ме интересува конкретен аргумент защо същото трябва да започне на конкретна дата и съответно да приоритизира едната или другата претенция.

Големият виновник в цялото това мазало са Великобритания и Франция, които в началото на 20 век така разчертават Близкия изток, че и до днес е буре с барут. Погледнете картата - повечето “нормални” страни нямат прави черти за граници; в БИ има не малко. Ако ви интересува как се е стигнало до днес - Споразумението Сайкс-Пико и Балфурската декларация са добра отправна точка. Британската империя обещава едно и също на араби и евреи, а после се изнизва от БИ.

Не знам дали "база история" е нещо, което искаме да практикуваме. Мисля, че като цяло не работи така.

В общи линии, който живее на земите - си стават негови. Докато не дойде някой друг, често има войни, насилие и несправедливост - и картата се променя с времето, щом новият се закрепи. После пак.

Дали и колко време ще отнеме този период за Израел - ще видим. Или пък няма да е в нашия живот.

Във всички случаи проблемът е и за Израел - и не ми изглежда да е напипал вярното решение, съдейки по резултатите.

Хипатия, ок... 🤷‍♀️

За друго ставаше въпрос. Че от създаването на Израел арабите се опитват всячески да го унищожат. Не става дума просто за някакъв териториален спор, а за съществуването на Израел като държава. И ако Израел не се съпротивляваше досега да са го изринали.

На мен ми изглежда, че Израел е напипал правилното решение за себе си, колкото и нелицеприятно да е то. Западният бряг се топи като ланския сняг. Все повече и повече територии биват заселени, а в последствие анексирани. Газа, не и без любезното съдействие на Хамас, ще бъде малко или повече редуцирана след този конфликт - подозирам, че няколко стотин хиляди ще избягат. Останалите ще кретат, докато могат, под някакъв драконов пропусквателен (на стоки и услуги) режим. Децата им ще търсят светло бъдеще някъде другаде.

На фона на това, стриктно ортодоксалните евреи се увеличават с около 4% на година. До 2040г ще са над 30% от цялото население на Израел и Палестина (евреи и араби), което съвсем ще намали желанието на Израел за 2 независими държави. И така, след едни 60-70 години не е трудно да се сетим какво ще се случи/как ще изглежда картата, демографски, политически и всякак.

Пиша горното без емоция - опитвам се да погледна рационално на предстоящите събития и моля по никакъв начин да НЕ се чете като квалификация тип добро/лошо в нечия или друга полза.

Да, Израел е нападан с военна сила, и е лош само защото се защитава добре. Когато агресорът бъде изтикан в негова територия, териториите стават владениее или попадат под влиянието на победителя. Доколкото знам, това са законите на войната и така са създадени и преначертани границите на държавите. Въпреки тоеа, Израел е отстъпеал  извоювани с кръвта на хората си територии срещу мир. Така е сключен пактът с Египет, ако не се лъжа. Ако палестинците гарантират мир, ще им върнат територии. Но те не искат мир. Призовават за джихат, който, както няякой вече писа, е реална заплаха за цяла Европа и не само. Днес една порно звезда, уж интегрирана, съветва изродите как да заснемат зверствата си за по-добра резилюция. Утре спяща, събудена, или възбудена клетка ще се думне на някой площад с хора. И това сигурно само защото евреите не щат да спрат да съществуеат, или поне да се преселят...отново.

Зависи какво наричаш "правилно". Ако целта е земя и да се множат - ок, така е.

За мен сигурността е по-важен критерий. Ако е нормално да имаш къща с бомбоубежище, в моята глава това не е успех. Но пък наистина не знам - може би да си ги устройва.

За след 60-70 години - неизвестно е не само каква ще е картата, а дали ще я има.

Т.е.да разбирам,че сценарият с независима палестинска държава се отхвърля поради факта,че Хамас не желаят Израел изобщо да съществува като държава на тези земи?
Ако е така, за какъв мир се говори изобщо.

Тези карикатури са от арабски вестници седмица преди Шест дневната война. Тогава арабите са вярвали в превъзходството си и се вижда какво са се готвили да направят.

Не, Хамас искат независима Палестина с териториите към 4-ти юли 1967-ма, т.е. Газа, Западния бряг и Йерусалим и декларират, че няма да признаят Израелската държава /така пише в програмата им/. Това не е драма, има и други страни, които не я признават.

А защо точно Йерусалим? Ако толкова искат столицата, да я превземат. Ама не могат, а вече и не смеят. Вместо товя действат като долни подли мишки, че и се хвалят с клипове.
Това на практика неизпълнимо условие, не е ли достатъчно да подскаже, че не искат мир?

“Правилно за себе си” написах, не “правилно” в цялост или като някаква определение, че не мен ми или не ми харесва, или пък че устройва всички.

Съвсем разбираемо е да имат бомбоубежища, атомни оръжия и т.н. Първо са изселени от римляните. После дълги години са били дискриминирани дори в Европа, а след това и подложени на геноцид (Холокоста). Още от библейски времена не са харесвани (меко казано) от арабите и са били в периодични конфликти с филистимците. Днес имат задоволителни отношения с Египет и Йордания, но са дълбоко мразени от Ливан, Сирия, Иран.

Идеята ми е, че след всички перипетии, през които са преминали през вековете (хилядолетия, всъщност) е съвсем нормално съществуването им днес като независима държава да налага по-засилени дефанзивни мерки. В това число - бункери, ядрени оръжия, задължителна служба за всички мъже И жени (с изкл. на харедим, но и това ще се промени) и т.н. От наша гледна точка не е нормално, но българите не сме преживели и 1/10 от зверствата, на които евреите са били подложени (и биха били подложени, ако не могат да се защитават).

Британската армия не се изнизва от БИ по собствено желание, а само след резолюцията на ООН от 14.май 1948г, с която се основава държавата Израел със съответните граници и Палестинска държава с определени граници. Преди това, но все още след ВСВ, Великобритания и Чърчил са били категорично против преселване на оцелелите от Холокоста евреи в БИ и създаване на собствена държава, въпреки упоритите усилия в тази насока на Рузвелт и външния министър Маршал. В крайна сметка първите няколко хиляди евреи се преселват в БИ на собствена отговорност, образуват ционистки парамилиции и дълго се борят срещу Великобритания за право да се заселят в региона. Великобритания не е дала нищо даром на Израел.

В крайна сметка необходимото мнозинство "За" създаване на две държави в БИ за резолюцията на ООН осигуряват САЩ и, от всички хора, Сталин, който иска да постави последния пирон в ковчега на Британия в региона, гласува "За", като сателитните държави на СССР го последват. Така 1948г. е създаден Израел. Сталин прави и нещо повече. Благодарение на неговата помощ армията на младата държава се въоръжава за предстоящия конфликт с арабите в региона, като нуждаещата се от чужда валута Чехословакия под натиск от Сталин продава оръжията и танкове на израелците, за да има с какво да водят война с арабския свят. Необходимият кеш за сделката идва от богати евреи американци под формата на дарения. Та, за положението  не са виновни Великобритания и Франция след ПСВ, а САЩ и Сталин след Втората през 1948г.

За кои евреи става въпрос, за етиопските ли, европейските? Защото е ясно, че евреин не е само етнически термин, както българин, който може да бъде християнин, мюсюлманин и тн, и пак да е българин. Евреин е човек, който изповядва религията юдаизъм.

И е ясно, че древните кралства няма как да са били населени с етиопски и европейски евреи. Примерно етиопските евреи са приели юдаизма и са живяли на своята си земя, преселват се в държавата Израел в края на миналия век.

Проучване от 2012 г. на Еран Елхайк анализира данни, събрани за предишни проучвания, и заключава, че ДНК на източно- и централноевропейските еврейски популации показва, че техният произход е „мозайка от кавказки, европейски и семитски произход“. За целите на изследването бедуините и йорданските хашемити, за които е известно, че произлизат от арабски племена, се приемат за валиден генетичен заместител на древните евреи, докато друзите, за които се знае, че идват от Сирия, се приемат за несемитски имигранти в Леванта. Арменците и грузинците също са били използвани като заместители на населението на хазарите, които са говорели тюркски език, несвързан с грузински или арменски. На тази основа беше предложена относително силна връзка с Кавказ поради по-силното генетично сходство на тези еврейски групи със съвременните арменци, грузинци, азербайджански евреи, друзи и кипърци, в сравнение с по-слабото генетично сходство с хашемити и бедуини.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3595026/

Проучване от 2014 г. на Carmi et al. публикувано от Nature Communications установи, че еврейското население ашкенази произхожда от равномерна смесица между близкоизточни и европейски народи.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4164776/

Проучване от 2017 г. на Xue et al., провеждащо различни тестове върху геномите на ашкеназките евреи, открива приблизително равномерна смес от близкоизточни и европейски произход и заключава, че истинската част от европейските предци вероятно е около 60%, а останалите 40% са от Близкия изток.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5380316/

Утре някой южнокореец може да реши да приеме юдаизма и да стане евреин, това значи ли, че има право върху тази земя? Примерно по-голямата част от арабите в северна Африка са арабизирано местно население, не са генетично араби, но са от арабския етнос, говорят арабски език и изповядват исляма. Могат ли утре да предявят претенции към Мека и Медина?  

Проучване от 2020 г. върху останки от популации на ханааните (южен Левант от бронзовата епоха) предполага значителна степен на генетична приемственост в арабскоговорящите левантийски популации (като палестинци, друзи, ливанци, йорданци, бедуини и сирийци), както и в няколко еврейски групи (като ашкенази, ирански и марокански евреи), което предполага, че гореспоменатите групи произлизат от над половината от цялото си ДНК потекло от левантийските популации от ханаанците/бронзовата епоха. Проучването заключава, че това не означава, че някоя от тези днешни групи има пряко потекло от хора, живели в Леванта от средната до късната бронзова епоха; по-скоро това показва, че те имат предци от популации, чийто древен представител може да бъде свързан с Близкия изток.
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30487-6?_return … %3Fshowall%3Dtrue

Палестинците са живяли там хиляди години заедно с коренното евреиско население преди ционистите да колонизират Палестина, това е огромно количество време просто ей така един ден да бъдат колонизирани и изместени от своите земи.

Половината от това не е вярно или е изкривено. Ционисткото движение (за създаване на израелска държава в днешните ѝ територии) е особено силно на територията на Великобритания в края на 19 и началото на 20 век. През 1916 година, без знанието на Т.Е. Лорънс, Франция и Великобритания постигат съгласие за разделяне на Близкия изток (Сайкс-Пико), което напълно се отрича от британското обещание към Хюсеин бин Али за обединена арабска държава - Велика Сирия. След това, през 1917, Артър Балфор изпраща писмо (Балфорската декларация) на Лорд Ротшилд, виден лидер в ционисткото движение, в което обявява подкрепата на Британската империя за еврейска държава на територията на тогавашния британски мандат в Палестина. Ротшилд е близък приятел на Хаим Вайцман, друг виден лидер в ционисткото движение на територията на ОК и впоследствие първи президент на Израел. Вайцман използва това писмо, за да събере подкрепата и на САЩ през 1948. Само че от 1914 до 1941 САЩ е в период на американски изолационизъм и въобще не се занимава с външни събития. Цялата организация на създаването на днешен Израел датира именно до тези събития между Родшилд, Вайцман и Балфур в ОК.

И да, и Франция, и Великобритания се изнизват като пр@дня из гащи от БИ, след като създават една карта, която е предпоставка са десетилетия конфликти. Първо се отмятат от обещаното на Хюсейн бин Али чрез Т.Е. Лоренс за Велика Сирия. След това, с прави линии създават страни на принципа “разделяй и владей”, като Ирак например, който е нагледно буре с барут. Там има 3 демографски групи, една от които контролира повечето природни ресурси, което генерира огромно напрежение сред останалите. Не помня вече в Сирия или Ирак, след размирици си бяха събрали армията между 40-50 година. На финала, след като обещават на израелците страна и на арабите също, излизат от Израел/Палестина през 1948 и оставят САЩ в ролята на глобалното ченге, което да им сърба попарата.

Учил съм история на Британската империя от Нийл Фъргюсан. Има и много хубава книга по темата, за който се интересува (The Rise and the Fall of the British Empire). Хич не са ангелчета Великобритания и Франция. Ама никак.

Едит: Извинявам се за правопис. Заспивам, друг път мога да разкажа още много за историческите причини БИ да изглежда по този начин, ако някой го интересува. Важно е при конфликти там да разберем грешките, които да не се повтарят.