Да си поговорим, за Насилието над жените!

Ще посоча само едно изречение тук: I remember being totally disgusted at the situation and I felt very tired and intoxicated, 8/10 intoxicated, unable to take any decisions.

И това ти обобщаваш "не срещнах някъде.. да не е имала възможност да каже край, стига толкова"

Фактите те съсипват, човек. На 1 изречение има 10, които потвърждават престъпление, възползване, насилване против волята, групово предварително решение и възползване преди и след.

Но искам да обърна внимание на следния факт - че при очевидностите, ти държиш тези 2% условности и съмнения, да се разширят до 95% такива. Доста интересна лична нагласа към жените. Допускам, че може да си попадал в сходна ситуация и да си на ръба да си подсъдим, ако жената проговори. Нямам обяснение, защо някой ще защитава изнасилвачи въпреки фактите.

Личното ми мнение - има, мъжете са се правели на голямата работа и са разчитали, че дори да се разбере, ще им се размине.

Няма да коментирам показанията. Има или няма изнасилване, това е работа на прокурорите и съдебните заседали, а и вие вече всичко сте коментирали.

Гледам на ситуацията И от друг ъгъл - добре е мъжете преди да разголят долната си "душа", да раздвижат сивото вещество на горната - да понаучат повече неща какво е съгласие, изнасилване (по закон) и как да се предпазят от обвинения и присъди.

Минимум трябва да имат подробни знания и стратегии за:
1. как да избегнем изнасилване, заради непознаване на закона. С четене (напр. какво е информирано съгласие) и
 2. списък от авто-забрани, като "пияна или дрогирана жена не може да даде информирано съгласие" - правилно поведение, за да избегнат фалшиви обвинения.

По т. 2 все още няма много писани и неписани правило, но за начало могат да поговорят с бабите си, да ги питат за старите съвети към млади момичета, само сменяме местата на половете. Ако имате синове - и тях възпитайте как да се пазят.
Давам пример. Едно време бабите учеха внучките: "не оставай насаме с мъж в една стая, в тъмното на безлюдно място и т.н., че може да ти посегне." Ами време е и мъжете да спазват тези правила "не оставай насаме с жена, че може да те обвини в насилие". Е, може да ги адаптират, напр. "не прави кекс с непозната на купон, не може да докажеш съгласие. За целта (навремето е било брак, но да не прекаляваме), поне няколко срещи"

И да припомня едно вечно правило: "Не бъди простак, а истински мъж. Не се хвали какво и с коя си правил".

И най-важното: Не значи НЕ. Мълчанието не означава ДА.

Това е втората тройка. В описанието ѝ не виждам твърдение, че сексуалният контакт е започнал с принуда. Тя описва, че се е почувствала използвана, но това е нейното субективно усещане останалите няма как да знаят какво е изпитвала, ако не им го е показала или казала.
В един момент мъжът, който дотогава е спал, се събужда и иска да се включи. Тя му отказва, а той напуска стаята. Това поне показва, че в този конкретен момент тя е била способна да изрази отказ и той е бил уважен.
След това в стаята нахлуват няколко души. Разбираемо е тя да се изплаши и да се почувства притеснена. В описанието обаче не се разказва за последвала физическа принуда. Един от мъжете я нагрубява, друг се опитва да я целуне, но когато тя се отдръпва, никой не продължава опита или не я принуждава към сексуален контакт.
Има и още нещо, което според мен е важно за хронологията. По отношение на телефона и възможността да си поръча Юбер, тя по-рано разказва, че кредитните ѝ карти са били откраднати и затова не е имала с какво да плати. Същевременно съквартирантката ѝ още по-рано през нощта ѝ предлага да ѝ поръча Юбер. Около 3 часа сутринта отново ѝ пише и я пита дали ще се прибира, а тя отговаря, че не знае.
Тези съобщения показват, че е имала достъп до телефона си и е можела да комуникира със съквартирантката си. Не доказват сами по себе си, че е била в състояние или се е чувствала свободна да напусне, но поставят въпроса защо не е поискала помощ или транспорт, след като е имала такава възможност?


Къде виждаш насилие и принуда? Те всички са се друсали цяла нощ и тя се описва като силно дрогирана и че не и харесва цялата работа, но те откъде да го знаят това? Не е припаднала, че да разберат в какво състояние е и когато е казала, че и се спи са спрели.

Това, което обаче не разбирам, е защо за теб самото поставяне на въпроси към доказателствата е равнозначно на защита на изнасилвачи. Да се съмняваш в дадено обвинение и да изискваш то да бъде доказано не означава да отричаш възможността за престъпление.
Аз обсъждам конкретни показания и обстоятелства по случая. Ти започваш да спекулираш с личността и евентуалното ми поведение. Това е доста показателна разлика в подхода ни към фактите.

1. Даването на съгласие за един акт, не значи, че съгласието се простира за всички последващи актове
2. Физическата принуда не е единственията вид принудапринуда. Само момиче, голо, под сериозното влияние на алкохол и наркотици, в компанията на няколко мъже, които го увещават и пристискат, е в изключително уязвима и опасна ситуация, и е много вероятно дори да се съгласи от чист страх. А в случая, тя е изразила и несъгласие, което не е прекратило назабавно всякакви последващи опити да бъде склонена
3. Тя е хазала "Hell no" на втората тройка, но мъжете не са спрели, нито са излезли от стаята, а са започнали да я притискат
4. Мъжът я целува против волята й
5. Мъжете може да не са знаели за всяка нейна емоция, но когато едно момиче се крие, крещи, казва не, какво точно се очаква да разберат тези мъже?
6. Момичето е било под възрастта, в която е разрешен алкохол, тоест тези мъже са предлагали алккохол и наркотици на момиче, което няма навършените години да може законно да пие, камо ли да се дрогира
7. Това, че в дадени моменти някой се е съобразил с нежеланието й, не оневинява него или другите за случаите, в които не го е направил
8. Неразбирането или незнанието на закона, а именно що се отнася до прилуда ИЛИ склоняване, не оправдава виновните
9. Много пъти тя казва, че не помни добре какво се е случвало, което говори ясно за степента на интоксикация, която ти опита да подцениш значително

Ако който и да е мъж смята, че това е нормален и реден начин да прави секс с едно момиче, има проблеми не просто със закона, а и с морала.

Хващам се за главата, четейки коментарите в темата относно случая "Корнел 7". Наистина не подозирах до каква степен влиянието на западната прогнила култура е извратила мозъците на толкова много народ. И е комично как си служите с нейните показания, представяйки ги като факти, нищо че същите се менят няколко пъти за две години.

Самата тя признава, че е пила още преди да пристигне в Chi Phi, а в показанията си описва първоначалния сексуален контакт с двама мъже като доброволен. Moonies Bar отрича да ѝ е сервирал алкохол. А тя самата твърди, че е употребявала водка преди това. Въз основа на каква информация предполагате, че всички мъже са били в състояние, съществено различно от нейното? Според показанията няколко от участниците са били толкова интоксикирани, че са повръщали по време на въпросното "групово изнасилване". Отделно, според показания на очевидци, в един момент голямата жертва е започнала да позира в бодибилдинг стил, явно защото е била много уплашена и е искала да установи доминантност. И къде ви е възмущението относно факта, подчертан от нея, че е смъркала кетамин от половия орган на един от мъжете? Впоследствие му пише за това, а той отговаря, че дори не си спомня подобно нещо. Ако аргументът е, че тежката интоксикация може да лиши човек от способност да даде съгласие, защо този критерий важи само за единия пол? Същата тази логика превръща и нея в изнасилвачка.

След въпросната вечер тя продължава да общува с участниците, успокоявайки един от тях, че клеветниците щели да се разправят с нея, ако имали някакъв проблем с това, което се случило между тях. По нейни думи: "Our bodies, our choice". В една от тези кореспонденции с един от участниците непосредствено след случилото се тя пише, че нищо от предната вечер не е било незаконно, казва, че ѝ е харесало преживяването с двама от мъжете, и предлага да се видят отново, само че този път без толкова много мъже и субстанции.

В магическия момент, в който разбира, че вече не е желана на предстоящото хелуинско парти, пише, че всички започнали да прикриват следите си, че не я считали за истинска приятелка и че в подобни ситуации единствено жената плащала с репутацията си. И след този ден историята се променя. На 3 ноември вече пише, че 90% от случилото се не е било по взаимно съгласие. Съществена промяна в описанието, която много удобно замитате под килима.

Говорите за лична отговорност, а любопитно защо я търсите само от мъжете.

Един мъж е в силна позиция спрямо жена. Множество мъже …
Значи, такива твърдения като от разкриващите се без капка притеснение насилници в темата, реват за проверка. Това не е просто да се наричаме идиоти. Жалко, че прогнилата западна култура въобще не е стигнала до нас.

Ма какви са тези глупости? Ако двамата са пили алкохол, няма как да се търси отговорност само от мъжа. Аргументът е, че щом човек е употребявал субстанции, замъгляващи преценката му, същият не е в състояние да даде съгласие. А проблемът е, че се прилага само в полза на жената.

Жени като вас са причината мъжките жертви да не бъдат взимани на сериозно.

1 Така е, но тя не казва, че е участвала в следващите принудително.
2 Следващите опити не са прекратени, но и не е последвал секс с тази група дето са нахлули в стаята.
3 Тя е казала "Hell no" на събудилия се за четворка, а не да прекратят тройката.
4 Да, така е, но това не е изнасилване.
5 Че е се срамува или е уплашена и би трябвало да си тръгнат, но не са го направили, после са и предложили да шмъркат наркотици от тялото ѝ и са я опипвали, което е сексуално посегателство, но не е изнасилване.
6 Така е, естествено, че наркотиците и алкохола са нарушение, ама аз не съм оспорвал това никъде, само казах, че не са и ги давали принудително. Тя самата е нарушила закона още преди да отиде на партито.
7 Така е, но не са описани други случаи когато тя е изразила нежелание за секс и да е последвал такъв.
8 Това е вярно.
9 Според прокуратурата, това че не си спомня отделни моменти по време на даването на показания дни по-късно не е достатъчно доказателство за безсъзнание по време на събитието.

Не е нормален начин за правене на секс, но тук обсъждаме доказателства за изнасилване, а не морални норми.

Не знам защо си представяш, че изнасилването е нещо, в което всяка крачка на извършителите е насилствена, и ако не е, това отменя изнасилването. В този случай има множество натрупващи се нарушения, които водят към това, случилото се да се категоризира по този начин.

1. Момиче, което е употребило алкохол (независимо дали някакво количество е консумирано предварително) и съответно не може да даде съгласие
2. На това момиче постоянно са давани нови субстанции, които да направят състоянието му още по-лошо от началното
3. Прииждането на нови хора, без това да бъде предварително съгласувано с момичето
4. Едно момиче с поне още двама мъже във всеки един момент, което я поставя в неизгодна и уязвима позиция
5. Липса на нормални условия и за съгласяване и за отказ. Момичето казва в показанията си, че в даден момент толкова пъти са я питали, че тя накрая просто се е съгласила. Това не е съгласие, това е натиск.

Попринцип само фактът, че тя не е била в състояние да даде съгласие, е достатъчно да се категоризира като изнасилване. А тук има и доста други утежняващи фактори. И между другото, наистина има 120 страници, така че ние виждаме много малка част от цялата история.

Но ми стана интересно, какво е за теб определението на изнасилване? И как определяш случката в Корнел?

Не, The_Third, изваждането от контекста, преувеличаването/ поставяне на акцент там, където не му е мястото и изопачаването на фактите НЕ СА резонен начин да водиш диалог.

Смешно е да защитаваш тезата че НИЕ, с цитатите в целия им контекст, сме били имали проблеми с логиката, докато ти действаш нелогично с преиначаване в много посоки.

Как ще е "нарушила закона", отивайки на парти пияна или интоксикирана? Нарушаване на закона е сексуалното възползване от човек в такова състояние от хора, предварително планирали да се възползват и които насърчават включването на други, по време на насилието.

Колко пъти вече ти се изброява и писа, вкл. в мнението над мен, защо това е насилие, защо следва да се накаже и защо е обществен дебат в Щатите. Ти можеш да си имаш своя теория за нещата, но тя е несъдържателна. Нефактологична е и разчита на изваждането от контекст и твоите нелогични коментари.

Не разбрах и болднатото по-нагоре от прясно регистриралия се потребител, че жертвата позирала в бодибилдър стил. Това е аргумент за?
ЕТО ТАКИВА са повечето аргументи в темата.

Виновна е, че непълнолетна е пила и се е надрусала. Не са виновни тези, които са ѝ дали алкохол и наркотици. Твърдението отразява отлично мисленето на насилника - жертвата си е виновна, аз какво съм направил. С това твърдение всъщност се почва, понеже хем е обвинително, хем снизходително, хем още няма агресор. Когато аудиторията не се хване - а тя обикновено не се хваща, освен ако не е съставена от същите такива насилници - версията с различна скорост и интензитет преминава към директна атака - жертвата си го търсеше, а сега лъже, че аз съм направил нещо неприемливо. Така физическата жертва бива изкарана манипулатор и без щети и наранявания, а физическият агресор - потърпевш, задължително едноличен.

Аз не трябва да определям нищо. Не твърдя, че не са я изнасилили. Твърдя, че от известната ми информация и конкретно от показанията ѝ не съм убеден, че това е доказано. Вие сте тези, които твърдите, че е била изнасилена, следователно вие трябва да посочите фактите, на които основавате това заключение. Не е достатъчно да изброявате възможни интерпретации на поведението ѝ и да ги представяте като установени факти.
А в останалите 120 или колкото са там страници сигурно има и свидетелски показания и на други хора. Полицията в Корнел беше разпитвала ако не се лъжа още 30 свидетеля.

Цитати, това е всичко, с което разполагаме, това показваме и това тълкуваме. Те са недвусмислени за сексуално възползване, посегателство и насилие/действия против волята.

От окръжната прокуратура след като специалистите в тази област са разгледали показанията ѝ, са установили, че не могат да повдигнат обвинения.

Отново лъжа.

От преди някъде месец някъде, разследването се възобнови и има планове казусът да бъде насочен към наказателно жури/grand jury.