Ваксини - Дискусия за вредата от тях (5)

Д-р Оз съветва да си ваксинираме децата, но няма да ваксинира неговите четири.
http://www.youtube.com/watch?v=5ayS2Zem3PE
Долу в коментарите, някой е написал, че д-р Оз имал 150000 акции в SIGA PHARMACEUTICALS INC, производители на ваксини.

СпирОлина, всъщност фармацията е наука. Мисля, че и те имат принос в това да знаем коя билка за какво е полезна.

За привържениците на ваксините, http://www.youtube.com/watch?v=ieMFhEanVwc 

  Още един дързък denialist. Но трябва да поработите още върху уменията си. Не само, че не Ви приписвам фрази, но даже болднах грешките Ви, като великодушно не издребнявам за пунктуацията.
Погледнете горния ми цитат, кликнете на линка "Тези, които поставят ваксините...". Така отивате на Вашето мнение:


Прочетете изречението след "...това, което е настинка през пролетта е грип през есента". Сега забелязахте ли го? Червеничкото?
Ето това изречение Ви осигури четвъртото място и форумна слава за антиваксинистите.
Защо ли? Ако още не сте разбрала, не смятам да Ви обяснявам, защото знаете, че като започне да се обяснява шегата, тя вече не е забавна. Нека някой да подскаже на Camino в лично съобщение правописните й грешки и особено грешката в стилистичната фигура.  


Така е, аз знам в собствената си област. Може според Вас да е "измислена" ( ), но всички тук се опитвате да се изказвате "компетентно" за неща точно от тази медицина, за която наистина нямате необходимата основа и познания. В този случай - да, мога да съм коректив и да, мога и ще продължавам да коригирам откровени безсмислици и зловредни теории.

Нека за пореден път да предупредя, че твърденията, че съм член на "банда корумпирани некадърници" трябва да бъдат подкрепени с доказателства. В противен случай спадат към категорията "клевети".


След като през април тази година норвежкият лекарски съюз недвусмислено отказа да му издаде лекарски лиценз за Норвегия, Хамер не е лекар (д-р) вече повече от 23 години, откакто на 8 април 1986 г. районният съд на Кьолн е отнел лекарските му права!
А на английски д-р е Dr., знаете.

Ох, все си мисля, че тази тема е да обсъждаме проблемите с ваксините и вредите от тях, ама явно не е така. Явно тук е подходящо място за запълване на дефицити на една или друга особа... Амиии, какво да кажа?!? Моля! Щом това ви успокоява, пишете, обяснявайте, доказвайте себе си... кой както намери за добре. Все пак е форум, мога да чета, мога и да не чета... то не беше правопис, правоговор, оценки за други потребители, обяснения за собствената особа и нейните функции 

Много съм ООФ, извинявам се на пишешщите по темата!

Хм, на нещо започва да ми мирише в темата. Чудя се, от какво ли ще е?
Persona, случайно да не си се ваксинирал/а с новата ваксина против свински грип?

Първо ми дайте данни за медицинската история и имунизационния статус на тези 32 деца. Колко от тях имат 1 имунизация, колко от тях имат и реимунизация (дали 12-13 годишните не са я пропуснали?), дали наистина всички са били ваксинирани, как точно е протекла болестта, имало ли е усложнения от нея и какви?
Това е важна релевантна информация и едва когато разполагаме с нея, а и с някои допълнителни изследвания, ще можем да си пишем по същество, а не наизуст.

Най-кратко казано, 95% от децата след първата имунизация получават имунитет срещу морбили. Освен това с годините антителата срещу морбили спадат, затова се налага реимунизация. Възрастта на заболелите деца в статията е точно преди реимунизация. Към изчерпания следваксинален имунитет добавете и петте процента с липсата на първичен имунен отговор, увеличения брой неваксинирани и един високо контагиозен (над 95%) вирус и ето ви причината за наличието на единични заболели и малки или по-големи епидемии.


Да ви убедя, че грешите за какво? Към коя категория антиваксинисти точно принадлежите?

Че ваксината не предпазва от заразяване?
Ако беше така, поради високия контагиозен индекс на вируса щяха да се заразяват много повече от десетките или (рядко) стотици хора при съвременните епидемии от морбили, които се наблюдават и в други страни - като основна причината за възникването им там се отчита увеличаването на броя на неваксинираните.

Че ваксината не предпазва от заболяването и усложненията му?
При малкия брой заболели ваксинирани деца се наблюдават леките клинични форми на морбили, докато при неимунизираните болестта протича като среднотежка, а често и като тежка форма с усложнения.
С намаляването на броя на боледуващите от морбили, намаляват и тежките усложнения, причината за които са потиснатият имунитет и вторичните бактериални суперинфекции - стоматити (чували и виждали ли сте за гангренозния стоматит, наречен нома? Едва ли - но това е било често усложнение от морбили в миналото), бронхопневмонии, пневмонии, плеврити, ендо-, мио- и перикардити, пиелити, пиелонефрити, серозни менингити, енцефалити, миелополирадикулоневрити, кератити - като те са една от най-честите причини за слепота в тропическите страни.

Специално внимание отделям и на важното значение на ваксината срещу морбили за намаляването на случаите на подостър склерозиращ паненцефалит - много сериозна, почти нелечима бавна морбилна инфекция на малките деца, водеща до смъртен изход в рамките на няколко години.

Че нежеланите реакции от ваксината са много повече от усложненията на морбили?
С това не мога да се съглася, отчитайки колко сериозна клинична картина и опасни усложнения може да има заболяването.

Че няма нужда от ваксини срещу вирусни заболявания, защото няма вируси?
Надявам се, че не сте изпаднала до това ниво на безумието. Онези от вас, които го твърдят, едва ли през живота си ще видят на живо и ще работят със съвременен електронен микроскоп, за да могат да се уверят в изумителните чудеса, които той ни открива, включително вируси, бактериофаги, приони..., така че наистина е безпредметно дори да обсъждаме този въпрос, по който в тази тема се повтарят едни и същи нелепи интернетски щуротии, нямащи нищо общо с реалността.

Щом нито модератор нито админ не прави нито забележка,нито слага бан за обидите и офф топиците на персона в тема срещу ваксини,всеки потребител може сам да й сложи бан,като игнорира постингите й.
Мисля,4е на всеки му е ве4е ясно що за 4овек е това.
Проекцията по Анна Фройд е много показна в слу4ая.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%8 … D0%B3%D0%B8%D1%8F)


Още ведньж показва,4е тази персона представа няма с кого дискутира в темите.Мисля,4е заслужи да я нари4ам Исус Христос.

  Още едно потвърждение на моя някогашна теза, че dide се появява, когато баннат Christian.

Не познахте,нищо подобно.
Моля Ви,ако имате ли4ни проблеми да не ги проецирате на другите пишещи.

Радвам се, че получих отговор, различен от правописен анализ.
Предлагам да оставим децата в село Игнатиево, защото не мога да ви предоставя информацията, която искате за тях.
Ще ви разкажа за случай, с който съм много добре запозната и вече веднъж описах.

Детето на най-добрата ми приятелка, надлежно ваксинирано се разболя от коклюш. Моето дете, което не е ваксинирано не се разболя. Болното дете не го изкара по-леко, поне според моите не професионални разбирания - 1 седмица в болница, обезводняване и гърч. Това не се вписва в представата ми за леко изкарване на заболяването. Коклюшът е доказан с натривка.

На детето бяха поставени и трите ДТК. Момчето беше на 1 година и 5 месеца. Моето дете е 3 месеца по-голямо. Бяха контактни след като симптомите се бяха проявили. Както ни обясниха пациентът с коклюш е заразен от момента, в който се появят симптоми, особено пък в началната фаза.

Детето постъпи в болница след като родителиту му неколкократно ходиха на лекар, включително на дежурен кабинет по нощите, тъй като, както е известно, тогава пристъпите се обострят. Поради наличието на ваксините докторите изключваха тази диагноза, включително и след постъпването в инфекциозното на Окръжна болница, където съмнение за коклюш направи сестрата????, след като чу характерната кашлица.
Впоследствие научихме, че момчето се е заразило от момиченце, също ваксинирано, което е преболедувало също тежко, но не чак толкова - не се е стигнало до хоспитализация

След като нашата ЛЛ разбра, че сме били контактни, ми обяви, че няма начин да не се разболеем. Както вече казах това не се случи.

Като струва ми се, мислещ човек аз стигам до следните заключения от цялата тази история:

1. Ваксината не гарантира имунитет срещу заболяването
2. Липсата на ваксина не означава, че ще се разболеем от съответната болест дори и да сме в конктакт с вирусоносител
3. По обяснения на ред лекари (вкл. Мангъров) "дори аспиринът има странични реакции", което очевидно включва и ваксините, следователно аз поемам риск да поставя нещо, което може да навреди на детето ми в желанието да го предпазя от нещо, което може никога да не му се случи.
4. Дори и да му се случи това в никакъв случай не означава летален край. Коклюшът е тежко заболяване, но от него има излекуване, както и морбили, за която отворихме приказка по-горе. Аз съм на 33 г и не съм ваксинирана за морбили, както и всички мои познати връстници, скоито сме коментирали въпроса. Всички сме я изкарали леко, което води до
5. Какъв е смисълът от поставяне на ваксини за заболявания, които в огромната си част се преболедуват леко и създават траен имунитет.

Тук е България и пишем и говорим на български!
Никак не ме интересува кое как е в другите държави.
И нека авторът на това съкращение защити неграмотността си, а не някой друг да го оправдава как било еди къде си...

Persona,4етейки написаното от вас,все едно сте слушам педиатъра на дъщеря ми.Отли4ен диагностик.Но е обсебен(неслу4айно използвам тази дума) от ваксините.Той вярва в това,мисля 4е не го прави толкова заради финансовата изгода.Но не може да ми даде отговор защо ваксинираните деца се разболяват то4но от каквото там са им сложили.Не желае да коментира смъртните слу4аи по друг на4ин,освен 4е в името на науката те не озна4ават нищо,тъй като така тя трупа знания.
И въпреки огромните ни разли4ия,не си позволява да обижда,категоризира майка,която търси дискусия.Знаейки,4е няма да я убеди в своята теза,не казва например"Вижте ми титлите госпожо и замъл4ете засрамена".
Напълно ясно е,4е който какъвто избор да е направил,особено отказите,са се информирали достатъ4но.Дали пишат красиво,правилно,няма зна4ение.Важното е да са наясно със себе си.

loreto07, няма как да получим важната информация за децата, дори и да са българчета, ако търсим информация само  в интернет, нали така? Такава информация можем да получим от източника, а в интернет четем предимно интерпретации, които в повечето случаи са грешни, непълни, а понякога съвсем изкривени и тенденциозни. Искам да обърнете внимание на този факт.


Гарантира имунитет в много голям процент от ваксинираните.


Има и други лоши последствия от заболяванията, предотвратими с ваксини, не само летален край. Например мъчителният прогрес при подострия склерозиращ паненцефалит, където децата буквално угасват пред очите на родителите си с нови и нови симптоми, докато стигнат до фаталния изход. Парализи, инвалидизиране, стерилитет, хронични заболявания, опасност за плода при бременните, системни усложнения - мога да продължа да изброявам, ако желаете, но вие сама можете да прочетете за всички заболявания, предотвратими с ваксини.
Мисля обаче, че допускате една основна грешка, която наблюдавам при пишещите тук - правят се изводи въз основата на ограничения брой лични наблюдения, които имате и то без да вниквате в дълбочина в проблема. Убягва ви цялостната картина - онази, която показва действителните усложнения от заболяванията и за която имат представа онези, които ежедневно се занимават с тези болести.


Тук е най-основната Ви грешка. Не мога да се съглася, че се преболедуват леко в огромната си част. Това просто не е вярно. Писах и преди за хепатит B - при заразяване вирусът остава в организма - дори при здраво носителство, той е бомба със закъснител - може да се развие хроничен хепатит, цироза, хепатоцелуларен карцином; дифтерия, коклюш, туберкулоза протичат по правило тежко; от тетанус се умира; колкото и да се пише в тези теми, че полиомиелитът рядко завършва с парализи, това си е сериозна невроинфекция с много усложнения, при която е неразумно да се рискува; за рубеолната ембриопатия знаете, за морбили вече писах, за Хемофилус инфлуенце и Стрептококус пневмоние мога да пиша много.

Твърде много са болестите, предотвратими с ваксини и усложненията от тях са често много тежки и непредвидими, за да ги игнорирате с лека ръка. На основата на моя лекарски опит категорично мога да Ви уверя в това.


Марица, аз също не казвам това. Но не мога да приема - и ще продължавам да ви го казвам - това вечно намесване в решенията на другите, агресивното нахлуване в чужди теми, където хората нямат нужда от мненията ви (защото те не са нищо повече от слабо аргументирани мнения), подценяването и неприемането на избора на другите, характеризирайки ги като коне с капаци и безскрупулни наглеци, като в същото време пишещите тук нямате доказателствата да ги убедите, че изборът ви е единствен, най-правилен и трябва да е универсално решение за всички. На практика си оставате значително малцинство. И има защо да е така, но не е поради причините, с които обичате да се ласкаете - че сте по-информирани, по-знаещи, по-просветени. Просто нямате основание да твърдите това, защото става дума точно за един избор от хилядите избори, които трябва да направим в живота си, и нищо повече.

Да откаже ваксините е избор, който всеки може да направи, но единствено и само за себе си (дори в държава със задължителни имунизации). Но заради този си избор отказалият ваксините няма право да бъде арогантен и да настоява всички хора да се откажат от смислена превенция на сериозни заболявания, и то без да може да защити адекватно тезата си и без да е в състояние да проумее какво би се случило, ако не съществуваше тази превенция.

Персона, вие държите на прецизноста и обяснение "много голям процент" е нетипично за вас.
В момент на отчаяние какъв път да избера за детето си аз поисках от ЛЛ да ми предостави статистиката - какъв е процента пациенти, при които се формира или не имунитет, какъв е процентът на усложнения при ваксините, какъв е процентът на смъртни случаи при ваксините, какъв е процентът на усложнения при заболяванията, за които се ваксинираме и какъв е процентът на смъртните случаи при тези заболявания. След куп лутания по форуми, книжки, разговори с лекари, които отказваха въобще да допуснат възможност за странични ефекти (което, съгласете се, е нереално) аз поисках да видя цифрите като последен вариант и като най-безпристрастен. Оказа се, че такива няма. В нашата страна има статистика само по отношение на заболяванията, или може би по-скоро учебеикарски данни за различните болести. Ако никой не води статистика за усложнения след ваксини, как се правят заключения за тяхната безопасност. При липса на такава информация аз избрах да не бода детето си.
Усложненията, които описвате, съм ги срещала и по отношение на хора, пострадали от ваксинация. Въпросът ми е друг - аз не споря, че усложненият са възможни (те са възможни при всяко заболяване, нали так), а колко преболедували морбили, например, ще развият подобни усложнения. Аз ви дадох прост пример - набор 1976 г не се имунизира за морбили. Майка ми не можа да се сети за нито едно дете - роднина, приятел, познат, случайно дочут, от детската градина, яслата, училище etc, който да е направил такова усложнение след морбили. Разбирам, че това не е представителна извадка, но съгласете се, все щяхме да чуем, нали. Очевидно тези случаи са били доста редки или ако използвам вашите думи при "много голям процент" от случите на болни от морбили болестта всъщност протича леко и без последствия като не броим трайния имунитет. По въпроса за "онези, които ежедневно се занимават с тези болести" ще ви обърна внимание на това, че педиатрите през 1976 г не са били особено притеснени от това, че аз или някое друго дете е карало морбили или рубеола. За себе си мога да кажа, че съм изкарала рубеола в рамките на 24 часа и трудно някой ще успее да убеди майка ми, че това е тежко заболяване.
Естествено, не мога да коментирам всички болести, но на 33 г аз или мъжът ми нямаме хепатит Б, което ме навежда на мисълта, че е напълно възможно и дъщеря ми да не се зарази. За дифтерия някъде четох, че смъртността от тази болест не се е променила след задължителните имунизации - точната цифра не си спомням, но беше под 1%. Можем да продължаваме так, но вярвам, че сте разбрали гледната ми точка.

Не знам дали според вашите разбирания съм denialist, но ще споделя следното - ако броят на ваксините не се увеличваше постоянно, ако имаше да речем 3 ваксини, може би бих била по-склонна да повярвам в тяхната целесъобразност. ЛЛ ме убеждаваше да сложа полио-то - другото не било страшно, но полиомиелита е сериозна работа. Ако другото не е сериозно защо е задължително и ако нямам гаранции, че ще подейства ваксината защо да слагам, ако нямам гаранции, че няма да и повлияе зле - защо да слагам. Явно и в двата случая говорим за премерен риск.

И последно, Персона, пропуснахте да коментирате часта, в която ви разказах за това, че детето ми НЕ СЕ РАЗБОЛЯ от коклюш, въпреки че беше контактно - защо да я бода за коклюш при това положение. Дали е възможно тя да не се разболее и от някоя от другите "страшни" болести, въпреки че е била изложена на тях.

Persona,това с което  не можете да се примирите,не дава мира и на тук пишещите относно едни други теми.

Докато всеки държи на своята теза 4рез нападки и обвинения в недостатъ4на информираност(това не винаги е така,не знаеш кой стои зад даден постинг),ще се полу4ават такива ситуации.А според мен пове4е мнения по даден въпрос озна4ава пове4е информация.Защо един разумен 4овек да се вкоп4ва в едно единствено мнение,като в манна небесна?
Относно изборът,той не е лесно нещо.За да се стигне до него,трябва информираност,достатъ4но наблюдения,много 4етене.Такъв избор са направили доста хора,които виждат"цялостната картина"-лекари,сестри,лаборанти,аптекари,противно на мненията,4е не ваксинират определена група(сервитьорки,продава4и,пожарникари...) например.Все са хора,които могат нау4но и със статистика да си защитят тезите.И не само против ваксинациите,а и срещу определни храни,напитки,медикаменти,манипулации.
Естествено,4е не се настоява вси4ки да се откажат от имунизации,а да бъде правилно информиран 4овек за тях,да има избор и да не се спекулира със страха на хората.Това е,не е сложно за разбиране.
Сигурно знаете,4е има заболявания,при които са противопоказни определени васкини.Защо това не се казва на майката,която води детето си на ваксинация и раз4ита единствено на педиатъра,който би трябвало да работи за здравето на пациента,а не да осигурява пожизнената зависимост към системата?

Всъщност, според статистиката, хората които не ваксинират децата си, обикновено са високо образовани, с над средните доходи и такива, които са станали родители по-късно. Тоест това са хора, които не са склонни да правят нещо, само защото чичо доктор е казал.

Също ми е много интересно как лекарите инжектират ваксини на новородени бебета, за които изобщо не знаят дали нямат здравословен проблем или особеност, която би могла да предизвика сериозна или фатална реакция. Ще кажете, че в името на общото благо не си струва да обръщаме внимание на минималния human wastage (думи приписвани на президента Обама като негово мнение по проблематичните въпроси относно ваксините). Да, но това, което за някои хора е human wastage, за родителите е тяхното скъпо детенце, което са изгубили заради една безсмислена ваксинация. Защо да е безсмислена? Искам да питам, например, какъв е смисълът да се инжектира новородено с ваксина срещу хепатит Б? Колко случая има на заразени бебета до 2 години с хеп. Б, при положение, че майката не е инфектирана, което се знае предварително. Колко случая има в САЩ (тук живея, нямам инфо за БГ) на бебета с тетанус? 0 случая. Колко случая има на заразени с дифтерия? 0 за последните поне 10 години. Колко случая има на полио? В цялото западно полукълбо не е имало случай на диво полио от 1991. Тоест, ако е имало случаи на полио, те са били предизвикани от ваксината. Защо тогава да блъскаме в системата на малките човечета една купчина ненужни отрови? Дори от гледна точка на някой, който вярва във ваксините. Не може ли да се ваксинират по-късно, вместо да поемаме излишни рискове?

Прословутата ваксина срещу морбили, рубеола и паротит. Защо да се ваксинират децата толкова рано, след като има съмнения, че тази ваксина създава сериозни проблеми? Колко са случаите на усложнения след рубеола при малки деца? В общия случай те я карат много леко. Ако детето премине определена възраст и не е изкарало рубеола, ако желае да се ваксинира. Колко са случаите на стерилитет след заушки?

И изобщо, наистина ли ваксинационните програми са направени с оглед най-добра грижа за децата или са направени с оглед най-голяма изгода за фармацевтичните компании?