Раждане вкъщи 6

Вечерница, там се коментира кохортното проучване Outcomes of planned home birth with registered midwife versus planned hospital birth with midwife or physician. (Janssen PA et al., CMAJ 2009;181:377-83), а то е една от научните публикации, включени в мета-анализа на Max JR et al., който представих.
Ето защо са ценни мета-анализите - те синтезират резултатите от множество качествени проучвания по опреден въпрос, като дават по-обективен и цялостен поглед върху проблема, като крайният резултат може да е различен от резултатите на конкретна включена в мета-анализа научна публикация (както се получава с посоченото от Вас проучване) поради по-прецизния статистически анализ на голям обем от данни.

Не знам дали раждането има много общо с високопарни думи като "мета-анализ",но оставих мъжа ми да чете постовете на персона и да и прави професионален психологически анализ,защото на мен този българо-английски нищо съществено не ми казва и не ми е небходим.Имам си деца да им се правя на умна.

A как се поставят условията да се направи мета-анализ, когато по същество още в началото самите студии са на различна база за сравнение? На мен това по-скоро ми мяза пак на стъкмистика, отколкото на достоверна студия.

Мег, благодаря за топлото посрещане  Развълнувах се, докато го четях.

Днес се видях с акушерката и нейния първи въпрос след " Поздравления" беше "Къде искаш да раждаш?", предполагам породен от факта, че има две болници в района, от които мога да избирам.
Споделих желанието си за домашно раждане, не е проблем, макар че на няколко пъти ми разказа какво хубаво отделение имат и как се гордеят с него, че не третират родилката като болни и ако случайно променя мнението си мога да раждам там. Болницата се намира на около 30 км и на мен въобще не ми се иска да пътувам с контракции . Това, което леко ме притеснява е , че са 4 акушерки и когато започне раждането и се обадя ще дойде тази, която е на разположение. А останалите 3 не знам дали въобще ще съм срещала до тогава.

Това е. Споделих си. Има още много време , остава ми да вярвам, че всичко ще се нареди по най-добрия начин.

Здраве и любов на всички ви 

Мета-анализите не са лесна работа. Трудоемки са, многоетапни са, изискват анализ на много данни. Нито форумът, нито темата предполагат навлизане в детайли, но ако се интересувате, има откъде да се информирате за методологията на мета-анализите.
Но не е коректно да обявите нещо за "стъкмистика", само защото не го разбирате, не го познавате или не желаете да научите принципите му, и не показва любознателност и желание за дискусия. В този смисъл, нямаше нужда да я започвате и да ме питате за научното изследване, щом не вярвате в научния подход. Още по-некоректно е, подобно на акушерката Amy Romano от предните ми постове, да се доверявате на научния подход, само когато потвърждава мненията Ви по определен въпрос. 

Както и да е, отново споменавам, че се включих с тази информация, защото някои от пишещите в тази тема бяха от хората, които затрупваха майките в темата за естественото раждане с научни статии, проучвания и т.н., и очаквах да видя задълбочено мислене и аргументация.

Но дискусия на нивото на последните постове няма да водя, затова продължавайте с темата и бъдете здрави, любознателни, разумни и обективни.

jkaterina, успех!

Персона, ето мнението на докторка която много подробно е разгледала резултатите от мета-анализа, разбира от статистика и като цяло е върла противничка на домашното раждане (от тук):


Друго нещо което ми направи впечатление е, че 342,000-те домашни раждания са сравнявани с 207,000 болнични раждания. Като се има предвид, че болничните раждания са по-разпространени сред населението, се чудя защо броя на болничните раждания включени в анализа не е по-голям? Дали е за да се избегнат така неудобните високи проценти на смъртност в болнчна среда? И всеки учил статистика може да каже, че колкото по-малка е групата включена в определено прочуване, толкова по-вероятно е заключенията базирни на него да не са точни.

Мнение на акушерка която също подробно е разгледала резултата от мета-анализа (от тук):


И така, логично е да се запиташ защо след като 9 от 12-те проучвания включени в мета-анализа казват, че няма разлика относно безопасността като се сравняват болнични и домашни раждани, крайния резултат казва че смъртността при домашните е 3 пъти по-висока. Дали е защото включват ВСЯКАКВИ домашни раждания (планирани, непланирани, инцидентни, асистирани, неасисторани и т.н.). Авторите на мета-анализа казват, че при сравнението се включат само планирани домашни раждания на които асистира квалифициран персонал, няма разлика в смъртността.

И накрая да завърша с препоръката на WHO относно мястото на раждане:

Бременната и раждаща жена не е болна и не е пациент.

Мисля,че раждането трябва да е личен избор на жената,както и самото зачеване.
За сьжаление болестите и стресьт за бременната жена днес предразполагат усложнения за нея самата и детето.
Липсва спокойствието и мирьт на една бременна да изживее пьлноценно бременността си.
Аз сьм за домашно раждане,но не сьм и против да се ражда в специални родилни клиники,кьдето само в краен случай има намеса.Просто за самата сигурност трябва да има операционна зала,неонатално интензивно отделение и др.
Не се слагат излишно системи,не се бодат бебетата,майката ще кьрми и ще спи с детето си.
Има такива клиники.

За жалост все още няма такива в България. Тук е като при руска рулетка...

Само дето руската рулетка в този случай е с един липсващ патрон. Ако уцелиш него - ще си добре, ако не - бегом марш в кланицата. 

Да, познато ми е мнението на д-р Amy Tuteur. Първата и втората точка са неизбежни, защото толкова и такива са публикациите, които отговарят на критериите на мета-анализа. Освен това специално за по-старите и по-малки по обхват публикации е направен анализ на чувствителността (цитат и резултати в следващия ми пост). Третата забележка е пряко свързана със съществения пропуск (за който попитах zozima) в публикацията с най-големия брой проследени раждания от включените в мета-анализа – на de Jonge A et al.

Още нещо – Вие лично направихте ли си труда да прочетете мета-анализа и кохортното проучване на de Jonge A et al., преди да ги коментирате? Питам за пореден път, защото пълният им текст може да се намери в интернет, а и да дискутираме по нещо извън професията Ви и сферата Ви на компетентност, което дори не сте прочела, е честно казано, безсмислено.


Тези Ваши коментари и въпроси, както и коментарът на акушерката показват непознаване на методологията и самия смисъл на мета-анализите. Отново, това е голям обем информация, която не мога да разяснявам тук, но не е невъзможно да се запознаете, ако имате желание. Освен това как е проведен конкретният мета-анализ, е подробно обяснено в самото му изложение.

Това не е вярно! Става дума за планирани домашни и болнични раждания и това е посочено още в заглавието: Maternal and newborn outcomes in planned home birth vs planned hospital births: a metaanalysis.
Планираните домашни раждания, включени в мета-анализа, са асистирани. Само в две от проучванията не са били изрично упоменати всички асистиращи и тяхната квалификация и ето защо тези две публикации също са подложени на анализ на чувствителността. Цитат от мета-анализа:

Sensitivity analyses were conducted for studies employing matched planned home and hospital births,^4,10-12 those primarily based upon pre-1990 data,^5,10,13 lesser quality reports,^5,13,14 and those not clearly specifying home birth attendants or in which home births were conducted by other than certified or certified nurse midwives.^10,15[/color][/size]


Това също не е вярно и показва, че не сте чела мета-анализа. Ето точните думи на авторите му:

The analysis excluding studies that included home births attended by other than certified or certified nurse midwives had findings similar to the original study, except that the ORs for neonatal deaths among all (OR, 1.57; 95% CI, 0.62–3.98) and nonanomalous (OR, 3.00; 95% CI, 0.61–14.88) newborns were not statistically significant.

Това означава, че дори и когато останат само десетте публикации, включващи със сигурност само планирани асистирани раждания, неонаталната смъртност е отново повишена (OR, 1.57 и 3.00), с единственото уточнение, че няма статистически значима разлика между съотношението на шансовете (odds ratio) при всички новородени и при онези с вродени аномалии (резултатите на цялостния мета-анализ показват два пъти повишена неонатална смъртност при всички новородени (OR, 1.98; 95% CI, 1.19–3.28) и три пъти повишена неонатална смъртност, когато се изключат новородените с вродени аномалии (OR, 2.87; 95% CI, 1.32–6.25)).


Забележете, че и в двете препоръки дори не става дума за неасистирано домашно раждане, нито за раждане, на което присъстват немедицински лица (дули), а за висококвалифицирани акушерки, интегрирани в болничната система, за стриктни критерии за домашно раждане и за адекватна възможност за придвижване към болница.

Ако приемем, че повишената 2 до 3 пъти неонатална смъртност в мета-анализа при планираните асистирани домашни раждания, се дължи на ниската квалификация на акушерките, ненавременно превеждане на рисковите родилки в болница и т.н., то тогава можете ли да пресметнете какъв би бил рискът при едно неасистирано домашно раждане, каквито практикувате в България? Помислете върху това.

Опасявам се, че подобно подценяване на рисковете на домашното раждане и охулване на болничното е нетрезва преценка на реалността и ще доведе до трагичен случай. Внимавайте!

Персона, колкото и анализи и научни студии да представяш, забравяш един много важен фактор за протичането на едно раждане и това е човешкия фактор. Дали ще бъде добре (зле) информирана бъдеща майка, дали (не)кадърна акушерка или преуморен (учен или недоучен) доктор (а може и дори подпийнал) - всички тези неща дали влизат в проучванията? Всеки един от тези фактори може да промени посоката на едно естествено нещо като раждането - това е, което медиците от консервативната медицина не разбират и не желаят да проумеят.
Рисковете са навсякъде!

Аз не мисля, че е точно така. Има болници и болници. Не мисля, че 2 х лева са безумен проблем за едно средно семейство, за да си позволи едно нормално раждане в болница на добро ниво, където се грижат за майката и бебето и ти позволяват всякакви капризи - разходки по време на раждане, напъване както решиш, бебето при теб и т.н.. Аз лично бях в такава.

Никога не бих раждала вкъщи в БГ, тъй като ако нещо се обърка, докато дойде линейката ще си отида я аз я бебето я и двамата.
Твърдо съм за раждания в болница и то платено в БГ.

Темата не е За и Против раждането вкъщи. Мисля, че основно тук се заблуждават някои хора и оттам излишното разтягане на лукуми.

Може би, би било полезно в критеррите на мета-анализа да се включат само публикации базирани на определен размер на данните (примерно да има минимум от 1000 раждания във всяка група), но това автоматично ще сведе групите включени в анализа от 12 на 4. А това че една от включените публикации е базирана само на 5 раждания в домашната група и 6 раждания в болничната, въобще не искам да го коментирам - абсурдно е какъвто и извод изкаран на базата на подобно проучване да значи нещо, просто data set-а е прекалено малък за статически значимо заключение.

Колкото до анализа на чусвтвителността, този анализ може да изчисти някои неточности в данните, но е предмет на предубеждения и проблеми в методологията, както в оригиналните публикации, така и в мета-анализа. Единствения начин да се види дали анализа на чувствителността е проведен както трябва и без предубеждения, е да се видят точните данни и процедури използвани в него. Обаче тези данни не са включени към публикацията за проверка... Не искам да се впускам в задълбочени обсъждания на статистически методи, защото съвсем off-topic отиваме.

Първо, нито сте запознати с професията ми, нито със сферата ми на компетентност за да правите подобни изказвания. И второ, ако медицински публикации могат да се обсъждат само от доктори, то защо въобще сте си направили труда да пускате тук, сред нас некомпетентните и неквалифицираните, подобни научни публикации? Противоречите си и не знам какво целите...


Де да бях само аз човека който твърдеше, че резултатите от мета-анализа са неточни... Много други акушерки и доктори от цял свят, изразиха подобно мнение за мета-анализа. Едно от любимите ми изказвани всъщност е от доктор - MD Nicholas Fogelson, който слага всичко в контекст (забележете "depending on how you look at the data", защото с добри познания по статистика можеш лесно да правиш и "стъкмистика" в подкрепа на дадено убеждение):