НОЕТИКА

КЛОНКА,права си,4е всяко разли4но мнение обогатява по някакъв на4ин и е ценно. Но все пак си има на4ин за защитаване на собствените възгледи и мнения по даден въпрос.Не е редно и не е възпитано да нахлуеш някъде и да кажеш,"аз мисля по този на4ин,следователно и вие трябва да го направите".Още пове4е когато това не са и твои мисли,а 4ужди,натрапени с годините.
Ето например аз не харесвам медитацията и йогата.Приемам дихателните упражнения,правила съм ги,приемам някои упражнения за мускулите и костите,действат 4удесно.Но смятам,4е йогите с това се занимават от малки,те са адаптирани за сложността на занятието,за на4ина на живот според техните принципи.За нас това не е полезно,ние нямаме нагласата,възможността.Не желая да медитирам и да изпразвам мозъка си.Търся и полу4авам информация по друг на4ин.
Смятам,4е за да си наистина йога с вси4ките му там екстри,не трябва да имаш близки,деца,дом,национална принадлежност,4увства и т.н.Т.е.да не мислиш за нищо в тоя свят.Да,ама за да сме на тоя свят,зна4и ние сме тук с определена мисия.И докато сме тук,бива да си я изпълним,а като напуснем телата си има време да раберем и другите истини.
Това е моето виждане.Оба4е не влизам да се карам с хората,които практикуват медитация и йога,не им налагам моето мнение,не искам доказателства 4е действа.Щом имат желание и го могат,нека се занимават.

Само да вметна, че въпреки ненаучно изказаните мисли от Слава Севрюкова, която е май със средно образование, двама учени са придобили Нобелова награда за физика, откривайки най-малките известни градивни частици, а същата тази Леля Слава е получила две почетни професорски звания от най-престижните академии на науката от кумова срама май, щото е направила повече от всеки оборудван с лаборатория учен.
Също така мога да вметна встрани от темата, нещо свързано с подписа ми. Всички публикации в т.нар. научни списания с импакт фактор по темата за ГМО, говорят че сме открили вечния живот в земеделието. А всички публикации против ГМО са научно-популярно четиво на някакви тийн-групи, както спомена Персона. Еми повечето научни списания по ГМО са издавани в САЩ, от където който пише против това, обикновено отива на съд с предизвестен край. Така че аз на съвременната наука в частност, не по принцип, не вярвам кой знае колко, особено що се касае до здраве и просперитет на хората! Това е търговия, а не наука!

Eugene Wigner, роденият в Унгария американски физик, получил Нобелова награда за приноса си в теорията на квантовата физика, е сред пионерите на централната роля на съзнанието в определянето на действителността и чрез експеримент с мисъл, наречен "Приятелят на Уигнър", при който наблюдателят, т.е."приятелят" може да изпрати прочутата котка на Шрьодингер в едно-едничко състояние, докато котката сама остава в положение на суперпозиция, докато друг приятел не влезе в лабораторията.
Други поддръжници на "ефекта на наблюдателя" са John Eccles, Evan Harris Walker.

Малко библиография ще сложа също, само да си преодолея мързела

Марица, аз също не възприемам много методи и, както ти правиш, стоя настрана. Това обаче е нашата позиция.
В случая всяко мнение на Персона е важно, защото само по себе си то нито оборва, нито доказва някоя НАША теза, а предоставя негоавата позиция въз основа на определени публикувани данни от експерименти.
Ние трябва да сторим същото. Това за мен е спор и то не махленски, а градивен, защото нали именно това е целта - да видим всичко За и ПРОТИВ, да направим нещо, което да ни убеди в тезата ни.
Присъствието на Персона за мен е градивно тук, освен това, намирам тона й/му/нямам идея защо, но силно се надявам да е мъж /за овладян и напълно коректен.

Нека не превръщаме една такава тема в нещо като седянка на групичка по интереси, в която се влиза само след деклариране на безрезервно приемане на идите ни.
Нали говорим за наука уж?! Всяко твърдение може да бъде оспорено. Но не всяко - доказано.

  Не бях срещала преди описанието на експеримента с котката на Шрьодингер.
Интересно.
  Мисля, че всички, които сме се събрали тука имаме лични доказателства за ефекта на наблюдателя. Ние сме наблюдатели на това, което ни се случва и съм се убедила в повтаряемостта на тип събития за даден период, пряко свързани с начина ми на възприемане и мислене.

Не знам дали съм права, но човек по природа е мързелив. По тази причина един болен често се оставя в ръцете на лекарите без дори да се интересува за информация  за болестта си, камо ли с какво той сам може да си помогне. Ако някому кажат "Сега 12 души ще се молят за теб и твоето оздравяване", болният се отпуска (как по друг начин да се изразя? ) Един вид - има кой да ме лекува, нещата не зависят от мен. По този начин се дезактивират и защитните сили на организма. Това си е моето простичко обяснение на човек далеч от науката.

Специално за Персона, ще си направя труда да изпиша огромно за  моя стил количество текст относно молитвите, експериментите с тях  и разликата с "намерението"

Има множество изследвания, свързани с ролята на молитвата.
Само ще изброя няколко, почти конспектирано, защото нямам нито сили, нито нерви да изпиша всичко, нито вярвам, че някой би бил способен да го изчете.

1998 - Рандолф Бърд - значителни положителни  резулатати - R. C. Byrd, Positive therapeutic effects of intercessory prayer in a coronary care unit population, Southern Medical Journal, 1988, 81 (7):826-9

1999 - Изследване на Мид Америка Харт Инститют - 10% намаляване на симптомите на сърдечноболни. след което не се наблюдава засилване - W. Harris et ai, A randomised, controlled trial of the effects of remote, intercessoryprayer on outcomes in patients admitted to the coronary care unit, Archives of Internal Medicine, 1999;159(19):2273-8

1994 - Крукоф и Крейтър - Впечатляващи резултати!!! Тук обаче, освен МОЛИТВА се включват и някои ноетични терапии като влияние отдалече или въздействие съзнание-тяло. Пациентите, включени в групите с ноетично лечение, се радват на 30 до 50% подобрение на здравето. По-малко усложнения и случайно стесняване на артериите, в сравнение с контролната група. 25-30% по-малко  неблагоприятни изходи като смърт, сърдечни пристъпи или сърдечна недостатъчност, влошаване на състоянието на артериите или нужда от повторна ангиопластика. От всички алтернативни методи, които са приложени, най-въздействащи се оказват МОЛИТВИТЕ. Крукоф и Крейтър наричат своето изследване "Наблюдение и актуализация на ноетичното обучение (НАНО) и представят откритията си пред Американската сърдечна асоциация - Krucoff, Mitchell W., Integrative Noetic Therapies as Adjuncts to Percutaneous Intervention During Unstable Coronary Syndromes:Monitoring and Actualization of Noetic Training (MANTRA) Feasibility Pilot, American Heart Journal, 2001;142(5):760-767.

Дори най-консервативните кардиолози, започват да виждат възможост лечението отдалече и особено молитвата да имат реални положителни ефекти върху сърдечноболните.
Затова Крукоф решава да направи изследването много по-мащабно, за да има сериозно значение. Така създава НАНО II.
Много амбициозна програма, обхващаща 750 пациенти от Медицинския център "Дюк" и девет други болници и 12 молитвени групи, съставени от представители на различни вероизповедания.
Няма да влизам в подробности. Резултатите - крайно разочароващи, истински провал. Няма почти никаква разлика в състоянието на различните групи. Изводът - молитвите не помагат на никого да се почувства по-добре.

Най-фрапиращият резултат е от изследването на Бенсън, при което се оказва, че молитвата не само не помага, но и вреди - 10% усложнения при пациентите в групата без молитви и 13% усложнения в тази, за която е отправяна молитва. H. Benson, et al. Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in Cardiac Bypass patients: A Multy-center Randomized Trial of Uncertainty and Certainty of Receiving Intercessory Prayer, American Heart Journal, 2006;151 (4):934-42.
Редно е да се отбележи, че резултатите са шокиращи за всики и най-вее за самия Бенсън, който прекарва по-голямата част от кариерата си в популяризиране на въздействието на съзнанието върху тялото.

И така, всеки може да си прави съответните изводи.
В края на краищата, според  Боб Барт, от повече от 227 проучени изследвания на молитвата, 75% показват положително въздействие.

За нас е интересно доколко тези изследвания не са били "замърсени" и доколко самата молитва се покрива с чистото "намерение", което е ясно изразено и без посредник, какъвто е Бог при молитвата.

Толкова писах, че почвам да се плаша от себе си.
 

КЛОНКА , не се плаши а се труди и давай инфо
Благодаря на теб и  emoli
за труда



Аз пък ненаучно да се изкажа, за мен е важно какъв човек се моли. Молитвата на един алчен  егоист, може не само да не ти помогне а да те убие. Та в този ред на мисли, тоз господин вместо да си зареже кариерата е можел да намери енергийно чисти хора  да получи положителен резултат.

Сложна е ситуацията тук. Интерпретациите са възможни, но фактът си е факт - има експеримент, има резултати. А те не са за способностите на човека да се самолекува, а за лечебната сила на молитвата.
Специално подертавам, че в този случай се говори за молитва, дистанционно отвън към човек. Когато се прибавят други техники, нещата се оказват същите, обаче в някои случаи.

Но!
Доколко тези експерименти са били "чисти".
Оказва се, че в контролните групи, при които е нямало молитва, хора от семействата на болните са се молили за тях. Дори само този факт е достатъчен, за да се разбере, че изследването е замърсено.
Има и ред други фактори - имената на тези, за които са се молили, не са били известни, от тази гледна точка, един член на семейството, който се моли за свой близък, е по-ефективен от цяла група, разсейващи неадресирана молитва.

Но аз искам да излезем вече от МОЛИТВАТА и да се съсредоточим върху НАМЕРЕНИЕТО.
Има 150 изследвания, подлагани на цялостен преглед, който оценява значимостта на въздействието от разстояние и крайния резултат.

Едзард Ернст стига до заключението, че от 23 изследвания 57% са показали положителни резултати.
Ако Персона може да ползва посочения източник, нека каже доколко е надежден, аз не зная. Човекът е шеф на катедрата по традиционна и алтернативна медицина в Ексетърския университет, Великобритания - J. Astin, et.al. The Efficacy of Distant Healing: A Sistematic Review of Randomized Trials, Annals of Internal Medicine 2000, 132, 903-10.

При изследвания с двойно сляп контрол средната величина на въздействието или размер на промяната сред лекуваниете е 0,40 - около 10 пъти по-добра от величината на въздействието на аспирина и пропранолола - медикаменти, за които се знае, че успешно повлияват проблеми със сърцето.

Тези опити са като гладуването - ако е с акъла си - лекува, ако е на принципа - аз знам всичко, направо си гушнал букета! Много е относително доколко ученият се е доверил на идеята и вярва в нея или прави опита с обратната цел - това също влияе на резултата!

Notar, когато говорим за наука, редно е да се съобразим с експериментите и резултатите.
Ясно е, че всеки си има своите истини и своите мъдрости, но нали смисълът е в това не да си служим със сентенции, а с доказателства.

Опитах се да се позова на няколко експеримента, които са взети от книгата на Макдагарт. Самата тя се е почувствала обезкуражена от резултатите, но все пак не се е спряла.

Лично на мен ми се ще нещата в тази посока да се развиват някак по-бързо, по-сериозно, с повече опити, за да не се окаже и ноетиката някакво модерно течение.

Засега опитите не са категорични.
Ясно е, че има още много работа.

има кой да ме лекува, нещата не зависят от мен.

Да, права си за мен tonimar , защото лечението на човека започва отвътре , а не отвън. Когато се получи импулса да се промениш, се реализира и оздравяването. Много е важно какво е състоянието на хората, на които се стремиш да помогнеш ,дали знаят за всичко това и желаят ли го. Тогава оздравяването си настъпва, останалото са експерименти../нужни/.

E, добре, но това е друго.
Нали говорим за силата на молитвата.
Ако решим, че тя е вид "намерение", тези тестове са именно за нейното дистанционно влияние. Не би следвало да се изисква работа от страна на пациента.
Ако решим да правим експеримент с намерение върху растение, как да оакваме то да "разбере" тая работа и да ни съдейства с разум и мисли?

В случая с молитвите експериментите не са чисти поради други факти.
Интересното е наистина, че когато Крукоф тръгва да прави първия си експеримент, това е под влияние на видяното в индийска болница, където резултатите са били впечатляващи.
Неговият пръв опит също е бил многообещаващ, а мащабният втори - пълен провал. Но когато го провежда, това е точно след атентатите на 11септември. От групите му излизат хора, влизат други, които са били под влияние на някакво колективно съзнание, обект на общи молитви отвън и т.н.
Освен това вее казах и за факта, че и хората, които не са били в групите с молитва, са били обект на отправени молитви от техни близки.

Сложно е в този смисъл да се говори за категорични резултати, защото, погледнато реално, те варират от положителни, през неутрални, до шокиращите отрицателни.
Интересно е да се отбележи, че отрицателните резултати са довели до смут и самите лекари, както и всички хора, на които са станали известни, защото по презумпция молитвата е нещо положително. Тогава се изказва мнението, че молитвата,  като вуду магията и някои други ритуали може да бъде смъртоносна.
Само по себе си това е твърде странно и не би следвало да се приеме от скептиците, които отричат каквото и да било въздействие на молитвата.

Клонче, имам предвид точно това, което казваш, но на по-простичък език. Мразя да цитирам, но затова си има и хора като Персона - те си падат по това и така картината се допълва. За това те са полезни с енциклопедичните си познания! Да правиш утре експеримент с намерение си е чиста загубена кауза и аз съм готов и 1 милиард евро да дам, нищо че ги нямам, именно защото този който ги дава, знае за какво става въпрос и знае как и къде издишат нещата. Има много писания от т.нар. научно-популярни, че преди векове у всеки човек е било развито третото око, което днес е установено да речем само у Вера Кочовска - НАУЧНО! Каква пародия само! Но ако трябва да се правят такива опити, то този който ги прави трябва да намери точните хора- хора които развиват това у себе си, а не са се отдали на обичайните си земни задължения, защото ако ставаше толкова лесно: прочитам на компа, че като се вторача в една точка и дъждът ще ме заобиколи е нема как да стане. Но това е факт. Лошото за т.нар. учЕни, е че тези хора ги избягват изключително, както и такова научно и медийно нашествие и внимание. Тези с опитите са наивници и пешки. Не е необходимо да ти цитирам страница и том на съчиненията на някой. Има неща които съм виждал с очите си и друго не ми е нужно. Опитът, образованието и познанията ми са достатъчни да си дам преценка кое е реално и кое не - това е моят поглед по въпроса. Понякога е необходима и вяра, защото прекаленото материализиране на живота ни, ни тласка в грешна посока. Забравят се изконни неща! А ако едно нещо не можеш да го видиш, чуеш или усетиш със сетивата си - това не означама че то не съществува!

Болестта е знак,4е има нарушен баланс.Това е описано в пове4ето книги по така да я наре4ем народна медицина.4овек сам си помага на първо място,като осмисли защо е дошла тази болест, какво си е при4инил.Или пък ако раз4ита на лекар,ако му даде то4но описание на симптомите,пак 50% от работата си я е свършил.
Неслу4айно добрите български народни ле4ители не ти казват"Ето вземи тази смес,тя е целебна",ами ти казват да си реорганизираш живота,да си промениш дневният режим,храненето и да изпълняваш указаното ле4ение.Положителното мислене е много важно,да не се предава 4овек на болеста,да е сигурен в себе си.

За молитвите искам само да споделя,4е молитвата казана от наш свещенник я усещам как ми въздейства,но от католи4ески не мога да кажа 4е ми влияе положително.Едва ли се дължи на това,4е не съм католи4ка.Според моите наблюдения има зна4ение кога,как и кой отправя молитва.

Здравейте,
Обещах на emoli помощ за таблицата и изибражението към превода.

Ето ги:
Таблица 1. Опити за телепатия от тяло на тяло [4].

Разпределение на перифернния кръвен пулс, кожна електропроводимост и ЕЕГ реакциите
Вид на опита	Периферен кръвен пулс		Кожна Галванична реакция		Сложност на ЕЕГ (суми на тестове на  Уилкоксънови рангове)
	Стимулиран	Нестимулиран	Стимулиран	Нестимулиран	Стимулиран	Нестимулиран	Брой чифтове
Шоков	35	25	60	57	21'508.5	14'808.5	269*
Не-шоков	47	12	77	49	19'756.5	14'434.5	261**
	p<0.01 двуопашен		p<0.10 двуопашен		*p< (по-малко от) 0.01 двуопашен **p< (по-малко от) 0.05 двуопашен

Фигура 1. Експерименти с телепатия използващи техниката „Ганцфилд” [6]