Русия 1

всъщност посочените по-горе писма на граф Игнатиев говорят, че "задоволството му" се дължи не на обесването на Левски, а на противопоставянето му на Мидхат паша, чиято русофобия и проавстрийски интереси са били добре известни. Разкриването на голяма мрежа от заговори и революционни движения, би могла да подпомогне прокарването на политиките на Мидхат паша. който е бил известен със справянето си с разни бунтове. Намесата на Русия се е състояла в това да се ограничат разследванията и да не се дават козове на Мидхат паша. Което се и случва: в писмото пише-
Все пак на един по-късен етап великият везир се съюзява с Мидхат паша и заедно свалят султана, но това е друга история.

Мисля, че в случая се касае за подпомагане на един или друг турски властник , според неговата пристрастност към Русия или конкурентите й. Все пак чест прави на граф Игнатиев, че в тази толкова сложна  обстановка е съумял да наложи да има български съдии и българи във вилаетските съвети, както и че е посъветвал великия везир да спре дотук,т.е-ограничил е жертвите. Не разбрах кое му е лошото на това. Че те са осъдили Левски? Дали Левски би желал вместо да бъдат заловени "няколко злосторници", включително той, към този случай да се подходи с голямо ровене и разпростиране на гоненията до залавяне и разрушаване на всички комитети? Ако спечеля- печели цял народ, ако загубя- губя само мене си.....

BlueIce, поредното признание - миналата седмица имаше признание и за изоставане в космическите технологии:


https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/05/30/642871-kudrin-putinu

Грешен линк си дала, не пише нищо за изоставане в космическите технологии.
Но мисля, че и от двете страни е нормално да има призиви, че "изоставаме", логично водещи до "трябват повече пари".
http://www.huffingtonpost.com/leroy-chiao/the-politics-of-space- … xp_b_9532278.html

Благодаря на момичетата, които са намерили и моите разсъждения за интересни. В крайна сметка обсъждаме собствения си прочит на едни и същи неща и всеки има право на тълкувание.

Poppea, темата за панславизма в имперска Русия през 70-те години също не е толкова еднозначна като "който не я споделя, трябва да бъде отстранен". Имало е някакъв подем на панславизма, граф Игнатиев е бил негов привърженик, но не той е определял политиката, а Горчаков, който пък е привърженик на "европейския концерт".
Мисля, че Diana D e казала очевидното.

Оттам и обръщението на Горчаков към европейските страни през 1867, оттам и залагането му на Съюза на тримата императори и т.н.
Т. е. панславизъм е имало, граф Игнатиев е застъпвал такива позиции, но те не са издигнати в ранг на официална държавна политика, а със Сан-Стефанския мирен договор общо взето го хвърлят на кучетата и той /вероятно незаслужено/ отнася  критиката, че не се е съобразил с реалното положение и е дал на България повече отколкото й се полага.

Не е единственият, който иска да сме независими от Русия, и Раковски, и Ботев са на това мнение, и Стамболов (който е бил приятел с Ботев), това са от важните личности в движението, да не говорим за авторитета на Левски и Раковски пред последователите си. Изобщо не е единствеен, всъщност jp даде източник (доколкото помня) на разделението в движението на две - едните чакат Русия (кръга около Каравелов), а другите искат освобождението да е без нейна намеса (кръга около Левски, Раковски, Ботев).

Това за предателите, овцете и великите гърци е друга тема, знам, че ти е любима, но тя си е гръкоманска и аз в нея не участвам.  

Левски е единственият с достатъчно орагнизаторски умения и авторитет изобщо да подготвя въстание/съпротива, и бъди сигурна, че руснаците са го заблязали това.  Така че неговото отстраняване е жесток удар за българското революционно движение и много полезно за Русия. В момента, в който се отстрани човек от емоцията за великата освободителка и българолюбка Руската империя, действията на граф Игтантиев си стават напълно логични. Колкото и да е не страшен за Русия Левски, защо да не използва случая да го елиминира? Все пак е най-авторитетният по това време и най-активният деец на революционното движение, а не споделя възторга на Каравелов по Русия.

Всъщност, като прегледах постовете ти, на Диана и Жаве, мисля да изляза от тази дискусия - вие не искате да дискутирате, а да покажете колко сте велики и стоите над тези, които не са на вашето мнение. С нищо не сте по-разлчини от комсомолката Полукс. Останете си със здраве.

П.С Великите ти гърци в момента си продават стоките в България на цената на българските (което само преди две години беше немислимо) защото драпат за всяко евро, за да могат да посрещнат следващото плащане по заема. Толкоз за величието.

Благодаря, че си си направила труда да прочетеш документите и да внесеш яснота по въпроса.
Мисля, че и най-върлите русофоби разбраха за какво става въпрос - инсинуации и вадене на думи от контекста с цел изопачаване на историята и очерняне на човек, който е направил твърде много за България и българите, вкл. и в тоя случай.
Ама защо се е ограничил само с ограничаване на щетите и жертвите, не можа ли да спаси и Левски?, вероятно ще запита някой пак недоразбрал.
Ако е могъл да се разпорежда както и доколкото си иска в Османската империя, вероятно последната щеше да се саморазпусне и Източния въпрос да се разреши без нито 1 изстрел.
Явно ситуацията не била такава.  

Честно казано, даже не всички българи са го забелязали. Мисля, че е доста лесно да се съди от позицията на времето, но тогава е имало и хора, които са смятали, че само подвежда лековерните с цел да им измъкне пари.

В разделението между защитниците на независимостта ни мисля, че не отчиташ революционните нагласи в самата Русия. Добродетелната дружина е привърженик на официалната руска политика, докато БРЦК - Каравелов, Ботев и т.н. са свързани по-скоро с руските революционери в множеството им течения.

Вейпър, ти поне си разумна - граф Игнатиев просто използва ситуация, за да отстрани неудобна личност. Едва ли би се засилил специално да му организира залавяне и обесване, ама щом са го заловили, защо да не използва случая да натисне за обесване? И естествено задкулисно, защото вреди на имиджа на "любящата освободителката".  За всеки, който се отстрани от този наложен от идеологията на соц.а имидж, това е толкова близко до ума. Но явно в отстраняването е проблемът.

Наистина приключвам с тази дискусия. Не мисля, че вече има полза от нея.

Poppeа, просто разсъждавам - граф Игнатиев черпи сведенията си основно от дипломатически източници, а най-естественият е Найден Геров. Той смята Левски за мошеник и се вайка колко хора ще му се хванат на акъла и ще пострадат. При тези данни колко да е неудобна тази личност, че чак да натискаш за обесване?

Дала съм линк към днешното признание, но онзи ден дадох линк и към другото. Но щом си го пропуснала, заповядай:

Рогозин признал невозможность России догнать США в космосе

В днешното признание не се споменават космически технологии, В миналото е уточнено, че също не става дума за тях, а за производителност на труда.
Така или иначе, както казах, наистина не виждам нищо лошо в това, че и двете страни стряскат своите си хора с такива признания, всеки бранш си защитава интересите.

А защо си мислиш, че графът черпи само от този източник? Никой добър дипломат не разчита само на дипломатически източници (хеле пък на един източник само), то дори никой калпав дипломат не разчита на това - за това съществува разузнаване, внедрени агенти, сведения, засичане на информация от няколко канала. Извини ме, но не мога да се съглася с такава теза - тя разрушава имиджа на граф Игнатиев като голям дипломат и политик.

Каквото и да е мислел Граф Игнатиев за Левски, няма как да смята един от ръководителите на движението за незаслужаващ внимание. Не дотам, че да организира специална акция (както по-късно - активни мероприятия на Стамболов), но достатъчно, за да го отстрани при благоприятна възможост. Не виждам никакво очерняне на образа на граф Игнатиев - той е там, за да защитава руските интереси, не българските. Или като в оня виц -  когато руските и българските интереси съвпадат, графът защитава българските, когато са противоположни - защитава руските    

Не твърдя, че е черпил само от Найден Геров, но ако повечето източници са били в този дух /за което няма гаранция, но няма и гаранция за обратното/, на какво строиш тезата си, че граф Игнатиев е провидял, че Левски е неудобен и за кое точно е неудобен? Писали са го и Diana D и Alexandria по различен начин - ако е бил нечий агент - опасен е. Ако е българин с противоречиви отзиви за това какво точно върши - не е нищо повече от това.

Много може да се разсъждава по въпроса защо Левски е приел това стечение на обстоятелствата. Не мисля, че когато е бил прекаран през цяла България със слаба охрана, неговите съратници не са го освободили, защото всички са били гадняри. По-скоро всички са си давали сметка, че това е провокация, която да даде основания на османцит за повече и различни гонения, при наличието на доказателство, че Левски не е "някой си злосторник", а има множество съратници. До какво би довело освобождаването му- от когото и да е, освен от привличане на вниманието към комитетите и разрушаване на цялата мрежа.Най-вероятно решение за това как да се действа, в случай, че Левски /или друг апостол/ бъде заловен, а подготовката на бунта не е била завършена. Така са щели да действат, защото това е единственото разумно нещо да се направи.
 Не мисля, че Русия е била против нашето национално-освободително движение, това е пълна безсмислица. Русия се е подготвяла за война с Турция и партизанска война отвътре само би й помогнала. Много българи, дори да не са искали Русия да се намесва, все пак не са воювали рамо до рамо с войските на султана срещу нашественика. А относно това, което би станало после - не вярвам някой наистина да мисли, че Левски би определил бъдещето на България, без да зачита Русия и другите велики сили. Или който и да е. Че чак да трябва да бъде специално отстранен. Той не е всемогъщ, нито е бил чак толкова популярен сред българите-нямало е файсбук и даже не са знаели кой е /не знам защо тук се вярва, че ние бихме били абсолютно независими от ден първи, ако не Русия ни беше освободила, а сами го бяхме стролили някак си/ За Левски са знаели комитетите, както и хората обвързани с национално-освободителното движение и то с този вид движение, което е разчитало на бунтове. Пълна илюзия. Останалите, които са работили по черковния въпрос, както и по някои административни промени, тези, които са давали гласност най-вероятно са щели да бъдат новите управници на Независима България. Не тези, които ще спечелят с въстание.
Отношението на Левски към черковния въпрос е било меко казано пренебрежително, което за мен лично е голяма организационна грешка.

Мисля, че вече се повтарям - не е нужно да е нечий агент, ако беше агент, щеше да му спретне активно мероприятие. Никой добър политик и дипломат не подминава благоприятна възможност да отстрани лице, което (дори и предполагаемо) заема определена позиция на влияние в противоречие с неговия (на политика или дипломата) интерес. Защо, по дяволите, да не подшушне където трябва, за да се освободи от него - какво му струва това и защо да не го направи?! Единствената причина е, че засяга чувствата на българите-русофили (което явно се вижда в тази тема), за които фактически графът не дава пет пари, но формално, естествено, дава и затова просто го прави задкулисно.

Ако се отстраниш от клишето за освободителката (знам, че не можеш, това е хипотетична ситуация), ще видиш, че поведението на графа е логично и закономерно.

Диана, Русия подкрепя тази част от движението, за която знае, че ще служи на нейния интерес. Защо трябва да подкрепя личност с фракция, за която предполага, че няма да го прави? Не е ли по-лесно да я отстрани тази личност и на нейно място да застане друга, по-послушна? При това отстраняването струва само един-два разговора на ушенце. Графът би бил пълен глупак да подмине тази възможност. Естествено, ако се отстраним от клишето за "любовта на Русия към България". Абе има ли още хора да вярват, че някоя държава, хеле пък империя, обича или мрази някоя друга държава   Явно има...

"Няма вечни приятели, има вечни интереси" Прекратявам този безсмислен разговор.

Не по врат, ми по шия... От къде идва по-високата производителност, ако не от подобрените технологии. Ракета Фалкон9  на частната американска компания с един полет може да изведе в космоса 10 сателита, а не за всеки сателит отделен полет. Освен това вече може да се използва многократно. Това е по-висока производителност  в резултат на нови технологии. Той на другия ден и Рогозин така се извъртя като теб, не бил разбран правилно...