Песен за огън и лед 24 - If I look back, I am lost

Защото Марджари е научена как да се отнася с него, баба и е обяснила това-онова. Даже и в сериала личи - интересуваше се от някакъв лък, говореше за убиване и Джофри се кефеше. Докато Санса се държеше естествено и непринудено. Не играеше игрички. Беше му скучна и Джофри се забавляваше като я унижаваше. Също и ,както казаха, беше сама, докато Марджи имаше Тирел зад гърба си.

Санса е на 12-13(забравила съм точно) години,когато е в Кралски Чертог и по детски вярваше в принца на бял кон и как всички рицари са добри. Отделно е учена само как да се държи като дама и да преде, докато Марджи (на 16год.,доста по-голяма) е въвлечена в Играта и се учи как да я играе от много добър учител.

— Познавам го лорд Нестор, миличко. Нима мислиш, че ще му позволя да навреди на моята дъщеря?
„Не съм твоя дъщеря — помисли тя. — Аз съм Санса Старк, дъщеря съм на лорд Едард и на лейди Кейтлин, от кръвта на Зимен хребет“. Но не го каза. Ако не беше Петир Белиш, вместо Лиза Арин Санса щеше да полети в студеното синьо небе към каменната смърт на шестстотин стъпки надолу. „Толкова е храбър“. Да можеше да има неговия кураж.
И още:

Защото макар и психопат, не е глупав. Войските на Тирел спасиха Чертога, земите на Тирел хранят Чертога. Сестрата не Марджъри не му е разбила главата, нито е бил нападнат от домашния и вълк. Брат и не е повел войници срещу него, и не е разгромил войските на Ланистър.
Марджъри си има Лорас, баба си, и целия си род. Санса е сама, и може да я тормози безнаказано.
Не защото му е скучна, а защото е удобна и има личен повод.

Едит:
Попаднах на интересен анализ и кратка дискусия за Елия Санд, която ми хареса доста, и споделям:
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/104129-twow-spoilers … -cause-long-read/

Не мисля, че сме коментирали поведението и така подробно.
Елия носи името на майката не Егон, но спортните и постижения напомнят за Лиана. Интересен паралел.

И отново:
“History is a wheel, for the nature of man is fundamentally unchanging. What has happened before will perforce happen again.”

― George R.R. Martin, A Feast for Crows

дейзи,
Санса е мразена заради наивността си.
Лично аз ( пък и много други хора) не понасям и Кейтлин, защото и тя подхождаше ужасно наивно. Дори Нед Старк взе немалко тъповати решения, но него хората го оправдават, защото ги взе заради доблестта си. В решенията на Санса и Кейтлин нямаше доблест, а само слабоумие.. Дотук  е лесно разберем защо Тирион е любимец на публиката- той е хладнокръвен,  решителен, остроумен, интелигентен - и в същото време  мил с жените и човечен като образ. Изяви се като добра Ръка и се справи като надзорник на Хазната.

вероятно  книжната Санса, ще се сдобие поне с малко рутина, наблюдателност и съобразителност, но не очаквам от нея да стане Играч.

Друга книга си чел май.

Хексе, никаква друга книга.

1. Мястото където Джайми обсъжда кандидатите за убийци с Гвардията, той споделя, че не вярва да е брат му, но вярва да е прикривал Санса и че Тирион е галантен с жените
2. Когато се Жени за Тирион /или на сватбата на Джофри?/, Гарлан  Галантния  казва на Санса, че Джуджето съвсем не е толкова лош човек... мързи ме да търся цитата
3.  Самата Санса поне на няколко пъти след като напусна Кралиски чертога е готова да се завърне при съпруга си. Включително частта където искат да я оженят за Сладкия Робин, тя  размишлява, дали да не каже на Лиза, че предпочита Тирион пред него - причината - "той поне беше мил". \ Буквален цитат.\ Това Санса го забелязва още от самото начало, "че той е като гладен за нежност, но тя няма как да  я даде" - цитирам по смисъл,  изказът е малко по-различен, но смисълът е точно този - Санса вижда, че Тирион иска някой да се държи мило с него, но това няма как да е тя.
3. Б - това личи и разговорите на Пени и Тирион. След като Тирион признава, че не е светец, но няма кръв  от близиките на Пени по ръцете му/Същото може да се каже и за Санса/, постепенно тя преодолява смущението си спрямо него и дори в даден епизод иска "да се гушкат".
4. Тирион определено не се държеше с Шае като с курва той мислеше за нея, страхуваше се тя  да не пострада, обичаше я -  точно затова предателството й толкова много го нарани. Защото тя беше тази която му говореше да избие цялото си семейство, включително и баща си и после да сложи короната, а като го видя малко да залита надолу - и веднага  се появи на процеса срещу него и легна с Тивин. Прояви се точно като курва. Вярвам, че отношението на Тирион към всички жени рязко ще се промени -  ще стане силно негативно. Той е емоционален човек и бе засегнат на чувствително място.
5. Церсей по принцип не  я броя, защото е  дотук показа сериозно признаци на умствени отклонения -   скара с всички роднини - Тивин, кеван, любимия си Джайми, че с Тирион ли няма да се скара. Но факт е, че Тирион дойде с идеята да й помогне. вярно - имаха различия, но поне в началото имаха общи цели.
Тирион побесня едва след като тя  заплаши да набие с камшик момичето, което прикриваше Шае и й обеща да й го върне.... на всичко отгоре момичето, макар уличница бе почти дете,   и този факт отново доказва човечността му спрямо жените.  Окончателният разрив дойде чак на след като Церсей се опита да го убие при Черна вода.
6. Няма да повтарям факта, че защитаваше Санса още преди да се ожени с нея, нито че я  лиши от "първа брачна нощ" / в онези времена жената е нямала думата по тези въпроси/ и се съобрази с чувствата й, нито че не позволи на краля да влиза в леглото й си спечели омразата му, след като публично заплаши жив крал, че ще го скопи.. Нещо, което даже Тивин не се е осмелил да направи с Ерис.
7. Дори Тивин каза на Тирион, че е "сантиментален" когато говориха за Червената сватба и че няма такива неща като чест.
могат, да се приложат и други доводи, но не виждам смисъл.

накратко - Тирион често изглеждаше в очите на  другите сантиментален, галантен, мил с жените - човек който се колебае да е "твърд" човек каквито са повечето феодали като Тивин, Р.тарли или Станис. Припомням, че по  отншение на Пени му даваха съвети "повече бой и повече секс и ще я накараш да се усмихва",  т.е. същият съвет който му бе даван и за Санса - бъди "твърд", бъди мъж, дръж жената "под чехъл".
Лично аз вярвам, че след предателството на Шае, ще видим един друг Тирион, който повече ще заприлича на Тивин и ще стане  в по-голяма степен Циник от досега. Не вярвам да раздава шамари на жените, но мисля, че  доста от скрупулите му ще паднат. /това пролича в някаква степен в разговори му с Пени където бе доста рязък на моменти - тя му напомня за Санса по наивност, но е по-възрастна/.... почти мога да предположа че евентуалната метаморфоза, която трябва да последва в поведението на Тирион след предателството на Шае, може да ни представи как се е извършила метоморфозата в Тивин след изневярата на Джоана....

" Санса Старк е убила Джофри. Брат ми мълча, за да я опази. От време на време го обземат тези пристъпи на галантност. "

Признавам, че знам твърде малко за старите богове — каза й той, стараейки се да бъде мил. — Може би някой ден ще ме просветлиш. Бих могъл дори да те придружа.
— Не — каза мигом Санса. — Вие… много мило, че го предлагате, но… там не се правят никакви посвещения, милорд. Няма нито жреци, нито песни или свещи. Само дървета и безмълвна молитва. Ще се отегчите.


 Ти никога не си питала как точно е умрял Роб, или лейди майка ти.
— Бих… предпочела да не знам. Ще ми донесе лоши сънища.
— Тогава няма да ти кажа нищо повече.
— Това ще е… много мило.
— О, да — каза Тирион. — Аз съм самата душа на милосърдието.

 Ако не ти харесват слугините на жена ти, изгони ги и си наеми такива, каквито ти харесват. Това е твое право. Притеснява ме девствеността на жена ти, а не слугините й. Тази твоя… деликатност… ме озадачава. Знам, че не изпитваш затруднения да спиш с курви. С какво това момиче на Старките е по-различно?



Как ще плаща короната дълговете си без лорд Петир? Той е нашият финансов магьосник и нямаме с кого да го заместим.
Кутрето се засмя.
— Мъничкият ми приятел е много мил.

Джон Сняг, проявата на любезност "Много мило от ваша страна", не се отнася за моралните качества на човека към когото е отправена. 
"You are very kind", You are too kind, etc. се използват в ежедневието в изобилие. Kind- мил, учтив, любезен. Санса не е използвала думата "добър" (good) за Тирион никога. 

Става дума за проява на добри обноски, които са втора природа за хора с добро възпитание. Държат се с достойнство защото е усвоено от ранно детство.
Струва ми се, че влагаш съвсем друг смисъл в обикновена проява на любезности.


Също е добре да правиш разлика когато героя използва сарказъм или ирония.

Ще да ме извините начелата книгите, ама на куче се казва " добро момче" и на английски и на български. Кой ще каче "гуд" в смисъла, в който се търси?

Джон, хората и предавани и не, губим доверие но не ставаме зли от раз. Нед Стар, не жертва за децата си и за правилен наследник на трона, няма как да не го харесват хората.

           тук въобще не ставаше дума дали някой е добър или зъл. Санса също не е зла. просто има наивно виждане за света.
 аделайда,
         Нед също е наивник, но неговата наивност донякъде се припокрива с представите за доблест - например идеята, че трябва да разговаря предварително с Церсей, което нормален човек не би направил. Затова макар да е тъпак Нед е очарователен тъпак. Бунтът му е обречен още в мига в който Ренли го напуска, но той все пак го извършва, при това продължавйки с идиотщините - възлага го на Кутрето, но пък го мисли за приятел, защото  Кутрето харесва жена му. Трудно е да не го харесаме, макар да е такъв тъпак.

Санса предаде АРя заставайки на страната на Джофри, като не каза истината, после мислеше, че баща й греши за Джофри в нито един момент не застана на страната на семейството чак докато не видя отрязаната глава на Нед.  Да живееш в мечти е едно, да вършиш безчестия или да спомагаш за тях - друго.
 Няма как да я харесам Санса.


Кейтлин - също. Вреше се навсякъде, а не взе едно правилно решение. Първо отиде при Уолдър Фрей,  мнението на когото за жените е доста ниско, а не остави това на Черната Риба. после остави Фрей да я изпързаля. После се навря при Станис и Ренли, където не свърши нищо., накрая разчиташе на думата на един сладкодумник като Тирион, че ще направи всичко възможно за мир и на един клетвопрестъпник като Джайми- че ще й върне момичетата. Нямаше договорки с Тивин, с Роб, нямаше охрана за Бриен. Глупостта която направи е съпоставима с това което Джон направи като изпрати Вал да търси Тормунд с един куц и полусляп кон - но Джон извади  луд късмет, а Кейт - не. За финал тя искаше да убеди ЕДмур да се жертва за една изгубена кауза, въпреки, че тя самата едва ли би се жертвала.

Когато идиотщините се правят в името на нещо добро - мога да проста. когато идиотщините са определено малоумие и това е видно - не мога да простя. И съвсем не става въпрос добър ли си или зъл, мъж или жена. Не може да определяш съдбата на други хора и да се държиш все едно си на три години.

конкретно за Т. - не съм казал, че ще стане зъл, нито че ще е от раз - казах че постепенно ще му паднат скрупулите - в смисъл очаквам да стане по - мрачен, по- рязък, по-циничен, по-действен, повече няма да му пука за мнението на другите. Това ще е постепенен процес, той вече започна
Нед Старк не стана зъл по-мрачен образ, защото нямаше време да се разгърне образа, но видяхме че изгуби доверието си в Робърт, изпокара се с него, започна да се чуди дали не е сбъркал като не е подкрепил Регар. ако Беше се срещнал преживее с Робърт и бяха говорили, а церсей не бе наказана, не се знаеше докъде можеше да стигне Нед.
В този смисъл като те предадат - променяш се, искаш или не.
 
        Дейзи,   репликата на Хексе беше отправена към мен, точно заради думите ми относон Т. че е  "мил с жените и човечен", и спомена по този повод че съм чел друга книга.

 поне на сто места  други хора казват за Тирион че е мил \Санса, Пени\, Джайми твърди че брат му е галантен с жените. Тивин също смята че Тирион е сантиментален и става деликатен с жените. За това ставаше дума.
относно това, че съм казал че е човечен - не знам какво му е нечовечното? това че се държеше със Санса като с порцеланова кукла, това че обичаше Шае или това че се възмущаваше на чудовището Джофри, докато другите си мълчаха?


П.С. не приемам че има напълно "Зли" или "добри" образи в пореицата с едно - две изключения - Церсей, Нед, и донякъде - Роб и Джон. Повечото образи са  "сиви"

Имаше.
И не е нормално да няма.Тя е дете,дама,възпитавана да бъде един ден съпруга на грандлорд или крал.Живее в нормално семейство,далече от интриги и мерзости.Много е трудно човек да бъде подозрителен към хората ако той самият е с чисто сърце и добри намерения.
Санса сгреши много,когато каза на Церсей,че ще заминават.Но това е грешка на едно дете,а тази грешка тя плати стократно.Ами баща й да беше седнал да й обясни какво става.Защо не й каза,че Джофри е копеле?Сгодиха я за красивия принц на короната,обещаха й да стана кралица,сбъдна й се мечтата да отиде на юг и изведнъж-не ,ще си ходим.

За Кейтлин съм съгласна.И преди съм споделяла,че е като Церсито за мен,като изключим,че не е откачена.

Егоист е Санса, беше готова да жертва доста, за нейно благо. И айде в каква драма била, че то и другите са. Не казвам, че някой друг на мястото на Санса би постъпил по различен начин, съчувствам и, но си е глупавичка, това е.

А за Нед, че вярвал на Кутрето, че той успешно го лъжеше, добър е в това. И защо не каза на Санса, че Джофри е копеле? Първо и те не знаеха, после на дете, и то глезено не се поверяват такива отговорни тайни.

Нед трябваше да качи първо дъщерите на кораба и след това да се занимава с Церсито или поне след като си спомни кой е стюардът на Роберт.

Пак щеше да е драма по друг начин изиграна. Първо смъртта на краля ги хвана неподготвени, второ и в техния си дом щеше да е безопасно до време. Без Нед, поддръжници и Церсей за враг. Нед пак щяха да го убият, синовете да тръгнат да отмъщават...В тази драма ги вкара сестрата на Кейтлин. После ако малкия не ги беше хванал Церсито с брат и, а те да го бутнат  и Нед нямаше да е толкова против тях. Не мисля, че и толкова Джофри за наследник нямаше да може да преглътне, колкото това че посегнаха на сина му.  

 Че Нед сбърка като не качи дъщерите на Кораба, а се подведе по Кутрето - сбърка. Можеше даже да замине при Станис и в същото време да се подсигури и да се измъкне от града. Това всъщност е и  една от най-жестоката му грешка.
Но не в това е въпросът.
Първо Марджери също е дама, но се държаше доста по-интилигентно. И само не давайте това, че е две-три години по-голяма като довод. Мирцела също е дама, при това на годините на Санса - но в никакъв случай не е толкова наивна. Шарийн също е дама, дори е малко по-малка от Санса, но е доста будно дете за възрастта си. братовчедките на Марджи  също са Дами и са горе-долу на възраста на   Санса, но имат доста по-разкрепостено държане. Най-малката братовчедка на Марджи е на 11 години, на възрастта на Санса, а останалите не са много по-големи.  Санса я държаха под стъклен похлупак. Можеха да я научат на нещо друго освен добро държане, бродиране, музика и други такива. Най-малкото - Санса не можеше да готви за бъдещия си съпруг и да ръководи домакинство, а това би включвало оправяне със сметките.


Ариан е една от малкото жени, която бе по-наивна от Санса - Санса поне има оправданието че е още на 11/12 години, а  Ариан е на 21.

ВТоро. За Нед - На Нед, главата му бе пламнала, не предполагаше, че се налага да обяснява на дъщерите си защо иска да се направи нещо, за да го изпълнят. Той им е баща, глава на семейството - думата му следва да е закон. ОСвен това не искаше да ги плаши като им обяснява, че вече не е такъв приятел с Робърт и че може да ги убият по заповед на Церсей. просто издаде най-разумната заповед - да се качват на кораба, а Санса още тогава се опъна и си мислеше как ще стане кралица. притесненията на Аря произтичаха най-вече от това, че за първи път не я карат да бъде дама, а е намерила себе си.

Санса е представена доста егоистично, не трябва да се изненадваме, самата идея на Мартин е била тя да избира между семейството си и Джофри и да избере Джофри, за което после да съжалява.... В процеса на писане, М. е променил някои неща, но няма как да не личи идеята, че Санса е предвидена  като типаж да е доста самовлюбена и наивна. По-късно с развитието на сюжета нещата започват малко по-малко да се променят, но в началото е така.

П.С. Нед поначало не искаше този Брак да се осъществява и още по-малко да напуска Севера, но лудата Кейтлин, която смяташе за голяма чест дъщеря  й да стане кралица  го принуди. огромна грешка, ако малко беше размишлявала, щеше да я види.