ВАКСИНИ - дискусия САМО за вредата от тях - тема 34

Нали искаш научно доказани, вкл. с линкове, с източници и както си му е реда факти защо морбили не заразява 1 млн. души годишно в България? Как мислиш, че става тази работа с две изречения? На теб ти е лесно, лежиш си на ваксините, цитираш някакви измислени източници и си готова...    Какви са сега тези 9 от 10 като всички говорят за 100% заразност... Е ходи в темата за морбили виж... 

Сега с няколко изречения да ти обясня разликата между грип и морбили, защото е изключително глупаво да се сравнява заболеваемостта от двете... Морбили е от онези шарки, за които се твърди, че веднъж преболедувани дават доживотен имунитет, т.е. всичкото население на България, което някога през живота си е преболедувало е вече имунно и вирусът, колкото и да циркулира, не го лови... Макар, че г-н Мангъров твърдеше, че в Румъния се мотаел някакъв много агресивен щам, по-вероятно е или да не съществува повече от един щам морбили, или който и щам да преболедуваме, да сме предпазени и от последващи заразявания с другите щамове на морбили (това в случай, че съществуват)... При грипа, за съжаление не е така... При него също се твърди, че преболедуваме ли определен щам вече сме имунни към него, но се появяват все нови и нови щамове и затова може всяка година да боледуваме дори и по два пъти... Това означава, че в началото на един грипен сезон, появявайки се нов щам имаме 100% неимунно към него население, докато към морбили постоянно имаме имунни хора, които се явяват един вид колективен имунитет... Подозирам, че всеки щам на грип има особености както в процента заразност, така и в специфичната симптоматика, така че не може да се сравнява така на килограм заразността на грип с тази на морбили... Отделен е въпросът, че за да се прецени колко е заразен определен щам и/или причинител би трябвало да имаме 100% контактно неимунно население... Добавям и моментното здравословно състояние на всеки индивид, до колкото има значение дали човек е напълно здрав или има някакви други причини да е по-податлив към заразяване, съответно и възможността всяко заболяване да се преболедува безсимптомно или с неспецифична симптоматика, която не би подсказала специално това заболяване...  Не ми е известно да има някъде достоверна информация за това...

Относно статистиката за грип, на мен самата ми е поставяна такава диагноза без да съм била болна от грип... По време на обявена вече предгрипна или грипна епидемия, повечето неуточнени вирусни инфекции се приемат за грип, дори се приемат от определен щам, ако се съобщи официално, че конкретно този щам циркулира най-много... Който е преглеждал пресата и изказванията на експертите по онова време на годината е забелязал за какво говоря... Съвсем нямам време да ровя за доказателства, имам навика да помня информация, но после ми отнема много време да я намеря отново, но ето например да погледнем това:

"Грипна епидемия в област Монтана обяви Регионалната здравна инспекция (РЗИ). На кметовете на общини е препоръчано да удължат ваканцията на учениците до края на седмицата, съобщи шефката на отдел „Паразитни и заразни заболявания” в инспекцията д-р Даниела Караджова.

Според експертите в региона все още няма доказан случай на грип, но броят на острите респираторни заболявания в областта е нараснал тревожно.

Най-засегнати са децата на възраст до 4 години, където заболяванията са 433 случая на 10 000 души. Доста са и усложненията, които са свързани с ангини и бронхити. Заради грипната епидемия са ограничени посещенията на болници и детски и майчини консултации, както и масовите прояви, в които участват деца и ученици."

Вижда се, че е обявена грипна епидемия без нито един доказан случай на грип... Приема се, че хората са болни от грип без да има доказателства за това и макар да приемем, че повечето наистина са болни от грип, то няма от къде да знаем колко са те... Други боледуват без да ходят на лекар и да влязат в статистиката, особено ако нямат усложнения... Та каквото и да си говорим, статистиката е повече стъкмистика... Отделно лекарите си имат един лаф, че са изчезнали заболяванията, за които няма клинична пътека или с други думи всеки се приема в болница не по диагнозата, която е реална за него, а по съществуващите клинични пътеки, по които решат да го натаманят лекарите...

Добре, хайде тогава да го направим още по-лесен въпроса. Да приемем, че през последните 6 месеца в Софийска област например има един единствен разболял се от грип човек. За същия период няма нито един регистриран случай на морбили. Защо? Ти твърдиш, че защото хората вече са изкарали морбили и имат имунитет. Дори говориш за колективен имунитет.   Аз например никога не съм боледувала. Но дори и да допуснем, че това, което казваш е вярно, то не би представлявало проблем  да посочиш кога са боледували тези  хора по години. А и не забравяй, че постоянно се раждат нови и нови хора, които на свой ред трябва да боледуват, за да придобият имунитет. Но те пък как да боледуват горките като няма откъде? Ох, вече съвсем се обърках.
Та къде са тези епидемии от морбили през годините, които сме проспали? Тук говорим за милиони хора, които някак си са се озовали с имунитет. Хммм, чудя се как ли е станало това.    

П.С. Все пак не мога да не призная, че имаме известен напредък по темата, поне вече говорим за това, че вирусите поразяват хора без имунитет, а не например, че ромите се разболяват от морбили, защото са мръсни.   Спомена се даже и колективен имунитет. 

Твърдението за единия случай на грип в софийско за сметка на нито един срещу морбили само по себе си е    Защо отново се сравняват коренно различни заболявания? Да сравняваме тогава морбили с марсилска треска?
Какво ще се говори по темата не зависи само от мен, а и накъде я дърпа т.нар. събеседник... Винаги съм твърдяла, че преболедуването на заболявания, за които се твърди, че се боледуват само веднъж в живота води до колективен имунитет, противно на онова чудо с ваксините... И няколко пъти пусках статия по тази тема, за която бях оплюта...    Ромите са по-податливи, не защото са мръсни... Сред починалите 4 бебета при епидемията 2009 - 2011г., случаите на които се разглеждаха в една статия на Мединфо 3 бяха с доказано недохранване...

Не казвам, че всички са преболедували, но това е разликата между грип и морбили... Иначе, обяснението защо не се боледува ще е много елементарно, ако си го говорим ей така, от скука... От морбили се боледува не само на епидемии, ако си стиснем ръцете за определението на епидемия... Иначе, освен т.нар. голяма епидемия през 2009-2011 г., при която има официално съобщено за над 24 000 души, а както се твърди мнозина, особено от малцинствените групи са я изкарали на крак без усложнения, не са потърсили лекарска помощ и не са влезли в статистиките, другата регистрирана голяма епидемия е през 1991-1992 г. отново с над 20 000 заразени.... Между двете големи епидемии се споменава някаква дребна около 2001 г., която някъде из източниците срещах с около 600 човека заразени... През останалото време какво се случва не мога да съм сигурна за да твърдя има ли или няма единични случаи, при все, че в Европата периодично болестта си върви и ромското население, което набеждават за донасяне на вируса от чужбина си върви напред назад и би трябвало всяка година да си носи морбили отнякъде... От друга страна, при тазгодишната епидемия в Пловдивско прави впечатление, че периодично се съобщава за болни без епидемиологична връзка с други заразени, което не мога да си го обясня как става... Ето например от сайта на РЗИ Пловдив:

"На 04.05.2017 г е съобщен  1 сл. на морбили.
1 случай
Момче на 2г от гр.Пловдив с една доза МПР. От епидемиологичното проучване няма данни за контакт със съмнителен за морбили.
Контактни в дома 4 човека, от които 3-ма възрастни без данни за МПР и 1 дете на 1м."

"На 27.04.2017 г. са съобщени 2 сл. на морбили.
1-ви случай – Дете на 11 м. от гр. Пловдив, без МПР, без епид.връзка с друг болен.
Контактни в дома – 4-ма възрастни.
2-ри случай – Дете на 1 г. 5 м. от с. Калояново с МПР на 10.04.2017 г., без епид.данни за контакт с друг болен. Контактни в дома: 2-ма възрастни и 5 деца с МПР."

"На 19.04.2017 г. са съобщени 3 случая на морбили.
3-ти случай – Дете на 20 дни от с. Трилистник, родено в АГ  "Весела" МБАЛ "Св. Мина", без МПР, без епид. връзка с друг болен.
Контактни в дома: 3-ма възрастни и 2 деца за които се уточнява имун. статус."

"На 18.04.2017 г. са съобщени 8 случая на морбили.
1-ви случай – Дете на 7 м. от с. Ягодово без имунизация МПР, без епид. връзка с друг болен. Контактни в дома – 4-ма възрастни.

7-ми случай – Дете на 4 м. от гр. Пловдив без епид.връзка с друг случай, детето няма иммунизация МПР. Контактни в дома – 3-ма възрастни и 1 дете с МПР."


В справката на НЦЗПБ например се твърди, че миналата година до това време има съобщен един случай на морбили... Ако ти се рови да намериш информация точно кога и къде е съобщен и като се споменава в справката дали наистина е доказан като морбили, на мен не ми се рови... От друга страна, помня за един случай на морбили, който в последствие не беше доказан за морбили, а беше променен на рубеола, та него го няма в справката до тук... Ето:
"През 18 седмица на 2017 г. не са регистрирани случаи на рубеола. Отклонението от предходната седмица е (0). От началото на годината в страната не са съобщени случаи."

"За периода 17.03 –18.04.2017 г.  в РЗИ Пловдив са регистрирани 61 случая на морбили. До момента лабораторно потвърдените случаи са 26, 2 са отрицателни, 1 с променена диагноза рубеола..."

От друга страна Картанджиев каза в Здравей България, че едно време морбили са си го прекарвали... Как са си го прекарвали, по какъв начин, по колко човека годишно не зная и ми е сложно да търся за да ти доказвам колко % или колко човека поединично и поименно са преболедували морбили и към момента са имунни именно към него...

Твърдението за единия случай на грип в софийско за сметка на нито един срещу морбили само по себе си е  

Ами ти постоянно бягяш по тъча с числата. Затова ти казах да си представим, че е само един. Това не е твърдение, а заради аргумента нека приемем, че е само един.

Защо отново се сравняват коренно различни заболявания? Да сравняваме тогава морбили с марсилска треска?

Сравняват се морбили и грип, защото и двете са вирусни остро заразни заболявания, които имат един и същи начин на разпространение.


Какво ще се говори по темата не зависи само от мен, а и накъде я дърпа т.нар. събеседник... Винаги съм твърдяла, че преболедуването на заболявания, за които се твърди, че се боледуват само веднъж в живота води до колективен имунитет, противно на онова чудо с ваксините... И няколко пъти пусках статия по тази тема, за която бях оплюта...   


ОК супер, сега само остана да покажеш кога хората са го придобили тоя имунитет. В крайна сметка такова боледуване на милиони хора няма как да остане незабелязано и предполагам, че не би представлявало трудност за теб.


Ромите са по-податливи, не защото са мръсни... Сред починалите 4 бебета при епидемията 2009 - 2011г., случаите на които се разглеждаха в една статия на Мединфо 3 бяха с доказано недохранване...

Това пак не обяснява  защо се разболяват. Според теб от грип само недохранени роми ли боледуват?

Не казвам, че всички са преболедували, но това е разликата между грип и морбили... Иначе, обяснението защо не се боледува ще е много елементарно, ако си го говорим ей така, от скука... От морбили се боледува не само на епидемии, ако си стиснем ръцете за определението на епидемия...

Това изобщо не го разбрах.

Иначе, освен т.нар. голяма епидемия през 2009-2011 г., при която има официално съобщено за над 24 000 души, а както се твърди мнозина, особено от малцинствените групи са я изкарали на крак без усложнения, не са потърсили лекарска помощ и не са влезли в статистиките, другата регистрирана голяма епидемия е през 1991-1992 г. отново с над 20 000 заразени.... Между двете големи епидемии се споменава някаква дребна около 2001 г., която някъде из източниците срещах с около 600 човека заразени...

ОК, най-накрая. За почти 30 години имаш хайде да закръглим 50 000 човека. Ти имаш ли представа  колко много хора са родени през това време?  С тези темпове к'во точно се случва с колективния ти имунитет? 

През останалото време какво се случва не мога да съм сигурна за да твърдя има ли или няма единични случаи,

при все, че в Европата периодично болестта си върви и ромското население, което набеждават за донасяне на вируса от чужбина си върви напред назад и би трябвало всяка година да си носи морбили отнякъде...


Всеки един случай се регистрира, дори да е само един.
 
От друга страна, при тазгодишната епидемия в Пловдивско прави впечатление, че периодично се съобщава за болни без епидемиологична връзка с други заразени, което не мога да си го обясня как става...


Ами много просто, предполагам че ги разпитват къде са били и какво са правили  и те не могат да си спомнят да са общували с други болни. Но в случая на морбили не е и нужно, достатъчно е да са минали от някъде, където вече е имало вируси и да нямат имунитет. Вирусът се предава само от човек на човек.

От друга страна Картанджиев каза в Здравей България, чеедно време морбили са си го прекарвали...

Точно така. Преди ваксините е било почти сигурно, че ще изкараш морбили в детството.

Before a vaccine was available, infection with measles virus was nearly universal during childhood, and more than 90% of persons were immune by age 15 years.

https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/meas.html

Как са си го прекарвали, по какъв начин, по колко човека годишно не зная и ми е сложно да търся за да ти доказвам колко % или колко човека поединично и поименно са преболедували морбили и към момента са имунни именно към него...

Само мога да си представя колко е трудно  да доказваш колективен имунитет  с боледуване във времена, в които хората вече почти не боледуват. 

В първа серия на поредицата Истината за ваксините има цитирани две съдебни решения, които потвърждават каузалитет между поставянето на ваксини и аутизъм - това е едното - другото е съдебно решение, стигащо до бруталния извод, че ваксините не могат да бъдат напълно безопасни (цитирам по памет), поради което изключват отговорността на производителите.

Това са съдебни решения, официални документи. В случая с потвърждаването на каузалитет между поставянето на ваксините и отключването на аутизъм са имали доста лош късмет. Увреденото дете е било на водещ невролог, който преди поставяне на ваксините, е бил включил детето си в някаква програма за проучване на развитието на нормално развиващи се деца, в рамките на което са правени различни изследвания на мозъка. По този начин и напълно случайно в този случай родителите са разполагали с неопровержими доказателства, че детето се е развивало нормално.

Всеки един родител иска най-доброто за детето си и ако е достатъчно разумен, започва да си задава въпроси и да търси отговори.

LillyM, наистина ли не разбра защо не можеш да сравняваш грип и морбили?     Нямам намерение да вадя всяко изречение от поста ти за да бия контра, това е абсолютно безсмислено и чиста загуба на време и за мен и за четящите темата... Тези подхвърляния да си представим това, вероятно е онова или може би е станало така до нищо не водят...     Ако те интересува кога какво се е случвало с морбили, но наистина, е хубаво да помислиш какви други мерки са се взимали, освен ваксината... Ако пък смяташ, че само ваксината е намалила и поддържа болестта на достатъчно ниски нива, нищо не може да те убеди в противното, а и едва ли на някой му е цел в живота да те убеждава...


Джуба, можеш ли да кажеш от къде са тези 2 съдебни решения, защото зная за две или три, вече не помня през годините, към едното давах линк наскоро на немски...

Чух, че на предстоящия фестивал на науката в София ще се разглежда необходимостта от ваксините и течението на разни псевдонаучни факти за тях. Който иска може да отиде и поговори лично с учени по темата.

Медицинско лице едва ли е толкова трудно човек да си намери за да говори с него...    Отидете, вижте и учените какво ще кажат... 

"Заповядайте на щанда на „Ваксинко“, където всички желаещи ще могат да получат информационни материали и консултации от медицинско лице относно ваксините, включени в задължителния и препоръчителния имунизационен календар на РБългария."

https://www.facebook.com/events/1447443805327110/

 наистина ли не разбра защо не можеш да сравняваш грип и морбили?     Нямам намерение да вадя всяко изречение от поста ти за да бия контра, това е абсолютно безсмислено и чиста загуба на време и за мен и за четящите темата... Тези подхвърляния да си представим това, вероятно е онова или може би е станало така до нищо не водят...    

Ясно, свършиха ти вече аргументите. Или не.

 Ако те интересува кога какво се е случвало с морбили, но наистина, е хубаво да помислиш какви други мерки са се взимали, освен ваксината... Ако пък смяташ, че само ваксината е намалила и поддържа болестта на достатъчно ниски нива, нищо не може да те убеди в противното, а и едва ли на някой му е цел в живота да те убеждава...

Какви са би тея други мерки, които сме взели против морбили, та да не можем същите да вземем и срещу грипа?
Сега разбра ли защо сравнявам грип с морбили?

Нещо за диагнозите си говорихме и за пътеките...    И то да е веднъж, да не го е видял човек, а постоянно излизат наяве такива случаи, отделно колко не излизат... От предаването Господари на ефира, снощи (10.05.) от 04:50 мин.

http://play.novatv.bg/programi/gospodari-na-efira/840127?autostart=true

Аргументите срещу кое да ми свършат? Ти нищо не казваш, искаш аз да обяснявам всичко...  Представи си един случай на грип и нула на морбили - булшит...    А сега да си представим един случай на морбили и нула на грип... После да си представя ли един розов еднорог...    А един проваксинатор ще можеш ли да си представиш, като изключим Уейкфийлд... 

Ако си проспала последния век и нищо не се променя значи нищо не сме направили, освен ваксините... Не можеш да сравняваш грип с морбили, малоумно е...

то въобще цялата поредица се води документална, тъй като представя истински случаи и реални разговори с водещи специалисти, не случайно постнах линка с БГ субтитри на еп. 5, за да могат да го гледат повече хора

Стелт, като се хилиш тъпо на края на всяка фраза, не й помагаш да звучи достоверно, напротив.
Кое ти е смешно във връзка с науката?

За коя наука каза да се засилим към щанда на "Ваксинко"?

Аргументите срещу кое да ми свършат?

За всичко, което твърдиш.


Ти нищо не казваш, искаш аз да обяснявам всичко...   Представи си един случай на грип и нула на морбили - булшит...    А сега да си представим един случай на морбили и нула на грип... После да си представя ли един розов еднорог...    А един проваксинатор ще можеш ли да си представиш, като изключим Уейкфийлд...  


Ами ти понеже постоянно скачаш от число на число, затова ти казах ако ти е по-лесно приеми само един.


Ако си проспала последния век и нищо не се променя значи нищо не сме направили, освен ваксините... Не можеш да сравняваш грип с морбили, малоумно е...

Знаеш ли кое е наистина малоумно? Малоумно е да твърдиш, че сме намалили  или изкоренили  болести като морбили, едра  шарка, полиомелит, дифтерия  като сме казали  абракадабра, а да не можеш за отговориш защо  не го направим същото и с грипа? Каквато и причина да посочиш за изчезването на тези болести ще трябва да обясниш същото и за грипа. Ти тръгна в началото да обясняваш нещо за имунитет чрез преболедуване, ама понеже  видя, че не е това, сега са някакви мистични други мерки.

На мен ми е ясно, че за теб няма доказателство, което да те убеди колко погрешна представа имаш за реалността, в крайна сметка мнение, което не е получено на базата но обективни факти няма как да бъде променено с такива.