Светът на Дж. Р. Р. Мартин и Песен за огън и лед - 32

Коронис - питаш ме къде си задал въпрос - ще ге цитирам  буквално "ти наистина ли смяташ, че човек няма да приеме без капка съмнение, че разни дерящи хората изверги не са в състояние да пречупят едно малко буйно момиченце и да я превърнат в послушна и страхлива кукличка?" - за това съм казал, че сам си отговаряш на въпрос. В предния пост съм обяснил, да пречупиш някого е едно да го прегънеш е друго. Ако го пречупиш това ще направи сериозно впечатление на хората, защото той е прекършен (пример - Теон) и не - Джейн не е пречупена. Тя поначало си беше плаха, просто се е превила. Има разлика. Аря вероятно на мястото на Джейн или щеше да се самоубие или да направи някоя глупост и да я счупят от бой и синините и счупените ръце да личат.

понеже коментираш, че на Джайм може някой да му е казал че това не е Аря предлагам да видим текста

"Джайм реши, че има хубаво лице, но очите й бяха тъжни и неспокойни.... Аз съм Аря Старк.
Джайм никога не бе обръщал много внимание на Аря Старк, но му се струваше, че това момиче е по-голямо.
.....Винаги — каза Джайм и за последен път хвърли поглед към момичето. Зачуди се дали приликата е достатъчна. Не че имаше значение. Истинската Аря Старк най-вероятно лежеше заровена в някой безименен гроб в Квартала на бълхите. След като всичките й братя бяха мъртъвци, както и родителите й, кой на света щеше да посмее да нарече тази фалшификат?"
------------
Тук ясно е казано, че Джайм не обръщал внимание на Аря, и въпреки това от два-три погледа преценява, че това не е тя. Никой не му го казва, разбира го в момента. Отделно че и няма кой да му го каже. Тирион в това време е далеч не знае за измамата, а Церсей не занимава ума си с подробности. Измамата е нагласена от Тивин, а точно в този момент той е скаран с Джайм. Така че Джайм няма как да е научил от друг човек.

Джайм си познава роднините, явно.
Той знае дали държат Аря все пак.

Джон, хайде стига с твоите умозаключения и представянето им за факти, много моля. Къде точно в посочения от теб текст изрично пише, че Джайм го осъзнава – накратко, не го пише. Къде се изключва предварителното познание, което заявяваш на база своите си заключения, че се изключва? Никъде. Измамата, впрочем, е планирана и нагласена от Кутрето, който я предлага на Тивин, който от своя страна уведомява Тирион за нея, така че и там грешиш и по двата параграфа. Тъй като допускам, че Церсей все пак е в течение на ставащото поне дотолкова, доколкото двеста въоръжени северняци се развяват в замъка покрай особата й и кога и защо са дошли/си тръгват, то всички основни Ланистъри са наясно с подмяната.

Добре, хайде, нека разгледаме още по-подробно случая на Аря и дали е толкова невъзможна за объркване, тъй като я наричаш „очевидно доста отличителна“, с което подобно на Джайм преди самоволно скършваш една от основните характеристики на целия персонаж, като обърнем внимание на редица персонажи, които я познават лично или са я виждали преди и които в даден момент отново се срещат с нея, и какво се случва при тази тяхна следваща среща.

И точно обратно на споменатото от теб по-рано, Болтън я познава, че е момиче, докато Йорен първоначално я бърка, че е момче.

Различни гостуващи лордове, рицари и други посетители на лорд Едард – масово я бъркат с конярче или някое друго подобно слугуващо дете, по думите на майка й Кейтлин.

Джофри – въпреки че до него момент вече е прекарал достатъчно време покрай Старките и Аря в частност, повече от Джайм – не успява да я разпознае на срещата при брода, докато Санса не му казва, че това е сестра й.

Томен, Мирцела и тяхната септа – не успяват да я разпознаят и я смятат за намъкнало се в замъка момче.

Неизвестно конярче в Червената цитадела – разпознава я по времето на клането над хората на баща й, понеже й е оседлавало коня (в тази връзка по-долу има още един пример). Първият човек, когото Аря убива.

Неизвестно количество стражи в Червената цитадела – виждат я, никой от тях не я разпознава и спира, което й позволява да се измъкне от замъка. Поне някои със сигурност са я виждали и преди това.

Йорен – разпознава я и й оказва съществено важна помощ в потеглянето на север.

Планината – по време на турнира на Ръката все я е мярнал. Особено ако е толкова ярко отличителна, колкото твърдиш. Не успява да я разпознае, когато я пленява, оглежда набързо и подкарва към Харънхъл. За забавление на Хрътката по-късно (и за това още по-долу в друга връзка).

Рууз Болтън – има дълги и обширни контакти с нея като личен паж/виночерпец. Не я разпознава.

Хрътката – оглежда я изпитателно от глава до пети, въпреки че е бил около нея далеч повече от други и знае перфектно как изглежда. Не успява да я познае, взема я за момче, докато тя не разкрива сама достатъчно коя е, за да успее да направи връзката. Напук на веселието му за сметка на брат му.

Харвин – връзката с позналото Аря конярче отпреди. За разлика от него, Харвин обаче е от високопоставените коняри в Зимен хребет, синът на главния коняр. Виждал я е хиляди и хиляди пъти още от бебе, Аря буквално израства пред очите му. Лично я учи да язди и я е развеждал безброй пъти с понито от малко момиче. Сам не успява да я познае, бърка я с момче.

Да правя ли като теб и да включа като фактологичен аргумент собствените мисли на Аря и наивно-трогателното й детско притеснение, че Роб и Кейтлин, братът и собствената й майка, няма да я разпознаят, докато Санса само може би?

Аря е едно мъжко момиче/tomboy с буен нрав, което е семпло до грозновато на нейните 9 години в началото на поредицата. Не е саката, гърбушка, едноока, обезобразена или притежаваща каквито и да било други ярки отличителни белези. През книгите проследяваме навлизането й в ранния пубертет и заедно с дребни, но важни подсказки, възниква усещане, че съзряването постепенно ще я превърне от невзрачно момиче в девойка с особен, див вид красота подобно на леля й Лиана, като от баснята за грозното патенце. Всъщност по време на книгите Аря вече започва да притежава тази красота, но все още в достатъчно прикрита, неразгърнала се степен, и повечето хора все още не й обръщат внимание.

Дотогава поведението, външният й вид и момчешките наклонности й осигуряват едно индивидуално съчетание от характеристики, което кара хората често да объркват личността и дори пола й, давайки и възможност да се промъква между капките и преследвачите, използвайки редица прякори и прикрития – Аря Старк, слугинчето, конярчето, сина на ловеца на плъхове, Ари, Буцесто лице, Невестулка, Нан, Солничка и какво ли още не, което играе важна роля в оцеляването й и занапред постепенно се превръща в благодатна почва, в която да покълват семената на обучението й за Безлика.

Съжалявам, но това е последното, което смятам да пиша по въпроса за момента. Ако искаш, вмъкни отново готовите да направят касапница синове на Мандърли (единият мъртъв, другият в посттравматичен стрес, така че не разбрах какво могат да планират, но карай) или някоя друга своя волна или неволна интерпретация, пророчество от Асшаи дори, но това няма да промени положението, че твърдата ти, яростна убеденост как явно е абсолютно, крайно и напълно невъзможно Манс, Мандърли и Ъмбър да сбъркат подставената Джейн с истинската Аря (въпреки че единият Ъмбър вече я сбърка лично), защото е „доста отличителна“, не се основава на нищо друго отвъд собствените ти възприятия. Някои я разпознават, други не. Манс явно е от сгрешилите. За Мандърли и втория Ъмбър е възможно и едното, и другото.

Коронис, подразни ме, че съм твърдиш , че умозаключенията ми са  факти, а не са факти. В случая с Джайм са факти - да така, а за тов ставаше дума
Цитирм те отново "Къде точно в посочения от теб текст изрично пише, че Джайм го осъзнава – накратко, не го пише. " и пак се връщам на текста Джайм никога не бе обръщал много внимание на Аря Старк, но му се струваше, че това момиче е по-голямо.
.....Винаги — каза Джайм и за последен път хвърли поглед към момичето. Зачуди се дали приликата е достатъчна.[/b] Н - дори само това "зачуди се дали приликат е досттъчна и "но му се струваше, че това момиче е по-голямо" показват ясно, че Джайм прави осъзнаването в момента в който вижда Джейн.
Отделно че До момента той няма от кого да го е научил. Тирион по това време НЕ Е ЧАСТ от съвета. Не помня дали е в затвора или вече е беглец, но със сигурност не си лафят с Джайм за плановете на Тивин - поне не са ни дадени, а това значи че не се е случило.
Коментираме нещата които са написани.
С думите си, че Аря е грозновата и прилича на момче, само затвърждаваш казаното от мен, че тя видимо се отличава от Джейн,която е красива или най-малкото - видимо чаровна и че ако поствм двете момичета едно до друго разликата се набива на очии.  Оттук тръгна и разговора  -че лордовете са наясно, че това не е Аря, защото е очевидно. Но предпочитат да си траят. Дали са наясно, че е Джейн Пули е друг въпрос.
Давай прави свободно заключения! Да, не е гарантирано, че някой от Роднините й ще я познае. имаше коментари  в самите книги че Черната Риба може да не познае Санса, въпреки че сигурно я е виждаал всяка година  за кратко. А Аря е по-грозновата и се промен много за две години, съвсем възможно е Джон да не я познае, ако не му се представи.
 Но в същото време Теон е сигурен, че Джон ще познае Джейн.

П.С. Ако искаш пиши, ако искаш не пиши, но от текста ти разбрах, че си ме чел през куп за грош, а бързаш да се сопаш.

Питам те напълно сериозно – сериозно ли?


Горното по две. Сериозно?

Човек да не попита нещо На мен просто ми стана любопитно, защото самия Манс твърдеше, че много добре е огледал децата на Старк.

Дайте нов тон за песен/дискусия, че ако продължа да се разправям само с колегите по вайбър и мейл, вече сериозно ще наклоня везните в полза на методите на Веселяците и ще ме четете по жълтата преса.

Примерно... Не помня дали сме обсъждали лейди Барбри. Скоро поне.
Играе го много гъста с Рууз и много антиСтарк.
Ама дали е така? Или е главната "харпия" в Големия Северен Заговор?

1. Била е сестра на жената на Рууз.
- Да, ама той я е прежалил и е с нова тлъста Фрейка
2. Била е леля на племенника му - родствена връзка.
- Да, ама Домерик е мъртъв, а Рууз не си е пръста мръднал да накаже Рамзи.
3. Нед не е донесъл дори костите на съпруга й от Дорн.
- Да, ама дали чак толкова се тръшка по тоя съпруг? Била е влюбена в Бриндън (поне аз такова впечатление получих) и са били женени само 6 месеца.

Е, мнения?

@ Коронис - аз винаги съм сериозен. (просто нямам чувство за хумор) Всеки има право на собствени заключения. Не мога да ограничавам никого по никакъв начин - нито мога, нито имам желание. Да сменим горната темата, защото усещам че ще се изпокараме.

@ Маскара, аз останах с впечатлението на Барбара не е конкретна случка, а това че винаги е оставала в сянката на Кейтлин. Първо е избрала Бриндън Старк  и Кейтлин и го е отнела, после Нед е отвел хората на война мъжа на Кейт се е върнал, а нейният - не. Барби и водена от завист и иска отмъщение.
Склонен съм да предполагам, че подобен проблем е имала и Дъщерята на Могилния крал - кралицата-труп

Не мисля, че е "гъста" с Рууз в смисъл, че са си другарчета, които всеки ден си пият ракията, просто е достатъчно умна и успя да оползотвори ситуацията. Застана на печелившата страна, получи някакво влияние, а ако Болтън и Станис се избият влиянието й ще нарастне. Рууз все още няма други синове освен Рамзи, топката може да се завърти така, че властта да отиде в рода на жена му - малко вероятно, но не е невъзможно.

аз отдавна попитах нещо на което никой не ми отговори.
Обикновено пишем че само в Дорн има кралици, но в Историята пише, че един от наследниците на Гардинърите е бел жена/кралица. Като добавим Ренира, която е била кралица за шест месеца излиза Седемте кралства май не са чак толкова патриархални.

Относно Барбри - тя е господарка на Бароутън, едва ли да "движи" с Рууз ще й даде повече власт, отколкото вече има. Мое мнение. Много ми е мътна. Мяза ми на Кралицата на Тръните - казва едно, прави друго, излиза трето.

Тая кралица Гардинър не си я спомням. В Светът ли го пише? Ако да, довечера ще прегледам и утре ще пиша. Тя може да е наследила (наизуст говоря), но вероятно си е взела консорт. Така де, утре ще пиша. Поздрави!

212 страница на Светът  буквално последните редове от- долу лявата колонка. "Сред Гардинърите, които наследили Дъбовия лес, имало силни и слаби мъже, умни и глупаци, а веднъж дори и жена"
Казано е, че жена е наследила короната, как е упрявлявала нямам представа. Може даа е имала консорт, или да е управлявала от името на сина си.

Да, Барбри прилича на Кралицата на тръните, само мащабът е друг. Но аз говорех не за власт,  в политическия смисъл, а за влияние. Сиреч за неформална власт. Ако Болтъните и Старките се избият взаимно (не е толкова трудно - Рууз няма други синове освен Рамзи, а не знаем да има братя, от Старките остана само Джон), властта сравнително лесно би могла да премине в младоженката на Рууз, ако тя гарантира на Ланистърите контрол над Севера. Не е като да нямат претенци Дъстин - в крайна сметка няког са  били крале, а сега са пряко сродени с Гаранта на Севера, Рууз Болтън.
И тогава ако властта премине в Дебелата Валда...ами някак си не си я представям да управлява. Реално Барбара ще е тази, която ще взема решенията.

Видях го това за Гранинарите. Има и един момент при Гарт Сивобрадия:
Да, говори се за наследяване на трона от жена, но съответно Пийки или Мандърли да управляват и наследниците им след тях, не самите съпруги да управляват.
Вероятно спомената жена на престола е била в подобно положение. Те дори Тирелите са обвързани кръвно с Градинарите и по тая линия наследяват лордството след Полето на огъня.

Колкото за управлението на Дебелата Валда - тя може да наследи само ако е родила наследник и го играе регент на недорасляка. А и при такъв избор от братя, чичовци, братовчеди и т.н. Фрейчета едва ли пък някой ще остави Барбри да се разпорежда. Цяла войска може да изкара дедо ти Уолдър от гащите си - ще напълнят Севера безпроблемно

Фрей директно ги отписвам, нищо че са много.* Първо видяхме с какв скорост започнаха да ги избиват в Зимен хребет, после доста от тях ще паднат в битката със Станис, а които не ги избие Станис ще ги избие Аря. За мен Фрей са минала история.
Ако вярваме на сериала - един хубав пай и заминават.
За Валда не се съмнявам, че ще изтръска поне едно читаво дете, видяхме, че не й е проблем да ражда. Да, това бе моят идея. Валд ражда дете на Рууз, Станис избива Фрей и повечето от Болтън, после убиват Станис, Джон не оцелява, Болтън се избиват взаимно и бам - Валда става регент, а реалната власт е в Барбара. Ще се съгласиш, че това не е невъзможен вариант, и вероятно на лейди Дъстин и се иска той да се осъществи.

Този текст за Гардинърите не го помня, но не изключвам и така да е станало - стола да е наследен по женска линия и кралете да са се легитимирали чрез съпругите си. Подобно нещо е имало и във Византия по време наа Македонската династия - убиваш императора и се жениш за дъщеря му или жена му. тов по-късно преминва и в България - при Борил, който се жени за съпругата на Калоян Асен и осиновява дъщерята му и при Ивйло, който се жени за Мария на Константин Тих- Асен.
Въпроса е, че жени могат да наследяват. Отбелязвам го, защото за Церсей сме говорили, често че тя няма как да наследи Скалата при толкоз мъжки наследници - дори и да не бе кралица. Вече кой управлява имота е друг въпрос.

*В Историята на Света е имало не един и два случая големи родове да изчезнат от раз.

На мен Данито ми стана анти в Робския залив. Преди това ми беше само дразнеща. 😂 Но, не смятам, че и е било много добре. Нито сега, нито в първа книга.  Изобщо на повечето герои им е все зле.🤣

По темата с Аря: Манс и да се е усъмнил, че е тя, си е замълчал. Неговата работа беше само да я измъкне, и после Станис да се оправя с нея.

Джон, вероятно е имало жени-наследници, не само регенти на малолетки. Имало ги е във всяка история на сигурно всяка държава и в Европа. Доколкото си спомням и във Франция до Закона на мъжете са можели да наследяват короната, не само земи и титли. Но вероятно са повече изключение, отколкото правило.
Но нещата се променят с времето и интересите, така че по времето (сега), когато Церсей управлява от името на Томен и се тръшка за Скалата, ще видим какво ще излезе. Ако и Томен и Мирцела си заминат по реда, както се очаква, ще видим как ще го извърти Мартин. И кой е казал, че претенцията и властта на Церсей трябва да са законни? Стига да стисне властта в ръчичка и да скъси с една глава всички опоненти?

Реалната власт е в Барбри, ако някой й я даде. Не съм видяла с Валда да са много гъсти. По същата логика може Ъмбър да искат да дават тон за песен, или Кархолд или друг северен род. Та не съм убедена, но като нищо можеш да излезеш и прав.


Дези, и на мен хич не ми харесва Денерис - особено в Робския залив. Тя идеално се справя като тръгне да коли, беси и пали, и т.н. да освобождава и завоюва, но когато дойде време за управление от много мислене за "вълка и агнето" нещата се осират... с извинение.
Но забелязвам интересна тенденция - когато сама взима решенията - а те обикновено са "дракарис" и свързани с изброените по-горе войни и освобождавания, нещата й се получават - тя тогава прави каквото е решила, въпреки съветите. Когато вземе да слуша тоя и оня - особено при опити за мирно управление - се скапват. То не бяха харпии, грации, Баристани, не бяха Даариота, Сказове и т.н. Ама нали се старае да е "майка" на всички, завалията.

И на мен Дани ми стана противна в Робския залив. До този момент бе едно нещастно момиче, изгнаница, с антураж от двама прокудени рицари (Баристан и Джора) , двама-трим кръвни ездачи и една дивачка за прислужница. Нищо не можеше да очаква от живота, камо ли да се връща на ЖТ. От момента от който премина през огъня тя разви мания за богоподобност, показа ни се непоследователна, подкара противници на "Дракарис", демонстрира че не мисли два хода напред, както  и че е склонна да използва черна магия.
В този смисъл за мен Робския залив бе момента от който видяхме истинското й лице.
Видяхме, че тя никога не слуш съветниниците си, даже когато абсолютно всички -Баристан, Кафявия бен Слиива, Скааз, Белвас - се обединиха и й казаха да не прием бежанци. Никога те не са на едно мнение, но сега бяха. И въпреки всичко Дани им направи напук.

Маскара, аз мисля че Валда с никой не "гъста",  на нас ни я представят едва ли не като разплодна крава без воля. Предполагам можем да направил сравнението Лиза-Кейт. Но колкото и да не са гъсти, все пак са сестрии. В смисъл ако властта отиде във Валда, вероятно тя ще се вслушва в сестра си,  ако не за всичко то з основните неща, още повече че не ни е показана като човек с афинитет към управлението.