за сурогатните майки

Напротив. Отдели малко време и влез в подфорума Осиновени. Почети малко там и пак ще говорим. Аз имам личен опит, ти имаш ли, за да си толкова категорична? Мира е права - нещо, дето не се вижда, го няма. Иначе казано - на чужд гръб и сто тояги /или нонсенси, както ги нарече/ са малко.  

виж, ако аз не знам, че съм осиновена, никога няма да ръгна да пиша в подфорум "Осиновени" - май не разбираш какво имам предвид. там пишат само хора, които ЗНАЯТ, че са осиновени и поради това имат травма.

няколко пъти вече го написахме - когато се появи научно изследване, показващо наличието на първична рана у хора, които не са наясно, че са осиновени, и не са живели в институция - тогава можем да говорим за достоверност на теорията.

апропо, твоето отношение към проблемите на определена категория бездетни жени е точно в стила на чуждия гръб и стоте тояги. странно, като знам през какво си минала ти, за да се сдобиеш с дете...

Напротив, Jam, разбирам. Говоря за споделени истории точно на осиновени. Споделени чувства и емоции, които са присъствали в живота им, преди да разберат за осиновяването. Травмата е преди научаването на истината. Не аз, ти бъркаш понятията. 
Дреме ми за научни изследвания и прочее неща, които ще докажат на хора, като теб, че теорията е вярна. За мен е вярна, защото съм минала през това. 
Кои дискусии си заслужават, тези, хипотетичните бла, бла на хора, които само са чували ли? Или на онези, които са затънали до шия в "нонсенси"?
Не ми отговаряй! Не желая да продължавам този спор с хора, за които нещата са само хипотетични. 

ама са разбрали накрая, нали? и всички чувства и емоции са си обяснили постфактум с първичната рана - удобно е. аз като не съм осиновена, с какво да си обясня милионите разнопосочни чувства и емоции, през които съм минала?

жената с осиновеното дете вярва, че то понякога се буди нощем и плаче заради първичната рана. моето дете също се буди нощем и плаче понякога, не е осиновено. защо плаче то?

нонсенс, понеже непряко ме питаш втори път, е изказването на Мираетта, че СМ било начин да си програмираш предварително осакатено човешко същество, за да ти пасне на болката. при това огромен. както логически, така и емоционален.

вярвайте си в каквото поискате, но не го изтъквайте като аргумент в такава дискусия.

нещо повече - дори ако приемем, че тази теория е вярна, тя поставя на абсолютно еднаква основа СМ и осиновяването по отношение чувствата на детето. колкото и да скачете против това. и в двата случая ще имаме дете, изоставено и първично наранено от гестационната (а в единия случай тя е и биологична) майка, което е отглеждано с любов от друга жена (в единия случай тя му е и биологична майка).

п.п. пак казвам - много е жалко, когато хора, които са заставали и на главата си, образно казано, за да се сдобият с дете, след това изведнъж стават силно невъзприемчиви към чуждата болка от стерилитета...

Пак казвам, говориш за неща, които не познаваш, съответно тълкуваш както ти изнася. Типично. Аз се оттеглям. Наистина е безсмислено да убедя в нещо някого, който свежда всичко до подобно обяснение. 

Да ти отговоря като преждевременно родено дете и като майка на много недоносено момченце, което прекара първите си моменти на този свят отделено веднага от майка си за да бъде спасено. Колкото по-недоносено е едно дете, толкова по-емоционално объркано е и то и майка му. Едно преждевременно раждане е огромна травма за детето, дори и да не останат физически последствия от това, дори и да няма увреждания. При огромна част от майките, родили предварително, майчиният инстинкт не се появява, поне не така, както при родилите бебе на термин поради чисто физиологични причини, това са си хормони. Естественото развитие в природата на такова раждане е скорошна смърт за новороденото и бързо връщане към живот без малки за отглеждане и еструс за майката.

За спасяването на деца, за които се знае, че ще бъдат увредени - зависи. Понякога, ако се прецени, че новороденото няма шанс за живот, уврежданията му са такива, че грижите за него като интубации, операции, хранене със сонда направо в червата и много още по-болезнени процедури се спестяват и опит за съживяване не се прави. Понякога (видях такива), едно недоносено се развива идеално през първите дни и изведнъж има регресия, не продишва, кръвоизливи в мозъка, тръба в трахеята и командно дишане до живот, като при това не могат да бъдат изведени от интензивно отделение в болницата. Има и граница, тогава беше 23-24 седмици, под която активно многократно съживяване не се прави, но ако бебето диша само като се роди се реанимира активно.

Връзката родител - дете се променя от недоносеността, особено ако има и физически увреждания, но дори и да няма. Родителите на такива деца влагат много повече емоционално, физически, финансово в отглеждането на такова дете и живеят в някакъв непрекъснат страх за здравето му, намесват се активно в избора му до късна възраст и съответно очакванията към него са повишени.

Децата, които са били недоносени, са осиновени, са родени след дълго безплодие, често чувствуват страховете на родителите си, които (родителите) сами се представят като мъченици, които са се "борили" (с вятърни мелници). Много такива родители възпитават едно изпълнено със страх, несигурно в себе си и враждебно към околните дете.

Аз съвсем съзнателно, от самото начало, колкото и да ми е трудно, подтискам страховете си и третирам сина си като силен, можещ, способен да прецени и направи избор човек, който не е различен от другите. Учих се от грешките на родителите на подобни деца и в частност моите. Не всеки е способен на това.

Да се привържа към него и да си паснем беше много, много трудно. Виждам разликата между изграждането на връзка с него и тази с моята родената нормално дъщеря и тя е от земята до небето. Много ми помогнаха да се приспособя родители родили или осиновили недоносени или прекарали дълго време в болница или друга институция деца.

Недоносени (говоря за много малки и родени много преди термин, не 3-4 седмици), отгледани от човек, който не им е родна майка, деца с физически или умствени увреждания е имало винаги, макар и това да не е норма. Такива има и в животинския свят. СМ при животните не съществува, при хората е новост в този вид (ген. материал от едни, износено от друга). За това и закон, ако ще има такъв, трябва много внимателно да се формулира. Невъзможността да се спази си остава.

Добавям, че недоносеността, физическите увреждания и даването за осиновяване или отглеждане не са планирани а са проблем, който възниква след зачеването. Няма закон, който да позволява съзнателното и нарочно преждевременно раждане ако не е животоспасяващо за майката или плода или да толерира зачеването на дете с цел осиновяването му от други хора.

Гледах вчерашния репортаж на Мира Добрева. Нещото, което ми прозвуча абсурдно са думите на едната жена "според сегашния семеен кодекс, майка е тази, която ражда детето и това трябва да се промени"

милиони години еволюция...и в един момент се появяват репр.технологии...и еволюцията тръгва в друга посока....не е майка тази, която ражда детето...

Тази тема вече доникъде не води.
Изводите, които аз си направих са, че:
- който не е съгласен с узаконяването на СМ е назадничав елемент, недорасъв за такова благородство;
- ползвателите на СМ искат да им е удобно и правно, и морално, затова и го искат този закон. Процедурите били скъпи! Ами, скъпи са, ама целта на закона не е да си направи по-евтини за важе удобство! И искат гаранция, че СМ няма да промени решението си. Ами, и това няма как да стане. Няма на този свят съд или закон, който да отнеме на една майка бебето, което тя лично е родила, само заради подписан договор! Това не е договор за изработка, нито за доставка, че биологичните родители да търсят някакво обезщетение или да искат възстановяване на разходите. Просто няма как нещо, което е на ръба на морала и на закона да е в полза на поръчителя!
- нещата се представят много розово - как всъщност СМ ще станат само жени, на които ще им поникнат ореоли от святост и те никога няма да се отметнат от думата си
- СМ няма да се привърже или обикне бебето, защото много биологични майки изоставят децата си, а и по-важното, защото има подписан договор
- СМ се сравнява с инвитрото, икси, та дори  осиновяването, стига да се сложи още един аргумент, белким натежи тезата за СМ
- действително, един такъв затон би развързал ръцете на клиниките по стерилитет да не носят тговорност. Ползвателите на услугата пак ще останат в правния капан и ще сърбат попарата

На мен ми е ясно, че се надига сериозна кампания, опитват се след инвитро-фонда да пробутат и този закон, пък ако мине!  Да, според мен е добре, че за момента обществото още не е узряло. Не може зорлем, особено при такава неразбория в съдебната система.

Аз пак да задам тъпо и методично един въпрос-тоест, два.

Защо в европейския съюз почти няма държави, които да са узаконили това "благородно" начинание? По-глупави ли са от нас французи, немци, холандци, италианци, датчани.....каквито искате още?

Нямате ли усещане, че поредното лоби се опитва да си прокара своя си закон?

Вчера се опитвах да се сетя кой стои зад НОВА тв?

Да, имам го това усещане и точно затова съм против.

АМи това е, Андариел, за мене темата приключи.

Лек ден.

Еволюцията е тръгнала в друга посока поради напредъка в медицината изобщо - замисли се как неотдавна дори диабетиците са умирали и не са успявали да оставят поколение ... Днес те живеят почти нормално. Това не е естествен отбор, нали? Но могат да имат деца. И са мнооого голям брой! Какво толкова ти пречи още една малка част от хората да могат да имат собствени деца?


Не, нямам такова усещане - просто някак не ми се връзва кой толкова много ползи ще може да извлече от подобен закон.

Наистина ли не се сещаш? Ако се понапънеш малко, ще се сетиш.

Отново повтарям,  че да се нарича една утроба "инкубатор" е цинично.
Извинявай, но ако за теб да износиш едно човешко същество е някаква механична работа, която няма нищо общо с емоциите и би те обвързала с плода само ако той носи твоите гени, то за някои жени не е така. Плодът носи половината от една жена и от един мъж. Ако една жена зачене с донорска яйцеклетка, тя значи пак е инкубатор, така ли? Щото мъжките яйцеклетки не са "лични" за жената, реално погледнато. Та за една сурогатна майка "чужда" е само яйцеклетката. Една клетка, ще ме извиниш, не прави една жена майка.
Износването и раждането на дете за мен е свещено.

Няма да водя спорове за осиновяване и осиновители, това са други теми. Да, осиновителките са майки, защото отглеждат децата. Няма да забивам в тази посока.

Nevena Virolan, не си отговорила все пак на въпроса ми въпреки изброените от теб проблеми във физически и психологически аспект приемаш ли, за ли си съществуването на заместител на утробата - изкуствен инкубатор по приницип, или си за само понеже става въпрос за вече създадено по нормален начин дете, или пък си против, заради психологическата травма за детето, или се колебаеш между за и против.