КИНО клуб

  Така е. И Бергман явно така мисли, почти всички негови филми завършват с лъч надежда, със светлинка в тунела.
  Изниква ми едно сравнение с Ларс Фон Триер. И той показва същите неща във филмите си- отчуждение, егоизъм, омраза, но при него няма залъгване с щастлив край. Лошият си остава лош.  
  

Ами явно това също е въпрос на лично светоусещане. Може би Бергман не може да избяга от религиозното си възпитание и затова при него се появява този лъч надежда, докато при Триер вероятно го няма този момент и той оставя нещата по-реални и по-близки до собственото си светоусещане.

Благодаря за радушния прием!

Не съм подготвена да коментирам конкретното заглавие - не съм гледала филма, но преди малко си мислех именно за Триер по аналогия с Бергман - че и за него ми трябва психическа подготовка за седна да го гледам. За "Антихрист" все още не съм събрала морални сили 

Аз ще защитавам бащата в тази дискусия. Не го видях като чааак такъв арогантен студеняк. Тук май е време да кажа, че винаги, когато гледам филм от преди 30-40-50 години, съжалявам, че не съм могла да го гледам тогава. Гледам го днес,когато нещата са толкова различни.
Хората са различни, ценностите, отношенията.
    Бащата беше пепълнен от укор към себе си. За всичко. За това, че е такъв характер, и не се е сближил с децата си. За това, че осъзнава, че не може да навакса с тази ваканция с тях. За необратимото, болестта...  Даде им подаръците, отиде, разплака се. Тази сцена ми беше най-силна на мен.
Всикчи останали на масата измрънкаха подигравателно за подарените им неща, а след като се появи човекът, започнаха да му благодарят. Защо? Да бяха си премълчали, като не останаха доволни, но така лицеммерно... да, децата също имаха вина, за това, че сближаване нямаше шанс да се получи.
    Сцената с Мартин в лодката ми е 2ра любима.
Нчма време, после ще се включа пак, имам още да пиша за бащата.
 

   Тина, хайде да ти опонирам, че да стане дискусия.

  И бащата заслужава съчувствие, но пък в сравнение с това, което са преживели децата му по негова вина, за тях ми е по-мъчно.
  Сцената, в която Давид се скри вътре и се разплака, да, много е силна.
  За подаръците- те ги погледнаха подигравателно, защото си знаеха, че са само отбиване на номер, не са дарове от сърце. Даже Минус каза, че часовникът бил купен от Стокхолм...И се престориха, пак заради това, да пощадят егото му, и чувствата му- да не го обидят. Децата му бяха добри към него, според мен. Те се опитваха да общуват с баща си, търсеха начин да съживят връзката, която никога всъщност не са имали с него.
  Пиесата- беше хем подарък, хем някакъв намек и упрек към баща им. Той разбра. Но това беше искрен начин от тяхна страна да кажат какво мислят, уж на шега, но съвсем сериозно.
  Минус много страдаше от това, че баща му не говори с него. Толкова ми беше мъчно накрая, когато каза- : "Татко говори с мен ! "

  Една сцена, в която донякъде бащата ми беше симпатичен. В началото, когато излязоха от водата и си облякоха халатите. И двамата зъзнеха, особено той, личеше, че му е студено. Но вместо да си признае, че му е хладно и иска да се преоблече, само пита : "Не трябва ли все пак да се преоблечем  ?" И Мартин отговаря :"Защо, студено ли ти е?", а той-"А ,не, не ми е студено...Мъжествеността е по-важна от здравето..."Спомняте си я тази сцена, много ми хареса.
  И какво означаваха накрая думите на Мартин- "Щом Хемингуей го може, значи и ние го можем .." Това не го разбрах.
  

  Но пък най-симпатичен ми е Мартин. Той сам казва за себе си, че неговият свят е просто устроен. "Моят свят е прост, ясен и човечен.. ". Не е ли това разковничето, не идват ли всички нещастия и недоразумения между хората именно заради това, че те винаги искат да "усложняват" нещата...Казват- "той, или тя, имат сложна душевност". И какво я прави сложна, когато съществените неща на този свят са съвсем прости.
 Бащата имаше намерение да замине почти веднага за Югославия, просто не му се стоеше при децата му, беше му неловко, некомфортно, почти непоносимо при собственото му семейство, при най-близките му хора. Това от една страна ме кара да му съчувствам, защото  и той самият осъзнава празнотата си, но от друга страна си казвам- никой, освен самият той, не е виновен за създалата се ситуация....
 Иначе тези думи- "не си ли мечтал тя по-скоро да умре..", аз ги тълкувам така. Той усеща ненормалното си отношениекъм  Карин и болестта и, и иска тя по-скоро да умре, че да не продължава и неговото падение....

 И за Карин искам да поговорим, нейният образ ми е малко по-сложен.
 Нейното заболяване какво представляваше всъщност ? В основата си  болестта и не беше ли  липса на любов и внимание , и още какво ? Липса на опора, на Бог, когото тя непрекъснато търсеше ? Но нали Мартин я обичаше, Минус също я обичаше...не и е липсвала любов. Тя не страдаше ли от болестта на баща си , от неспособността да дава обич ?  Имам предвид думите и в онази сцена с Мартин, когато си бяха  легнали :"Толкова си мил с мен, а  аз съм толкова гадна с теб...".
  

А дали болестта и не е просто наследствена от майка и? И ако не е наследствена дали и майка и се е разболяла заради отчуждеността и дистанцираността на съпруга си?

Още не знам дали Бергман е мой режисьор, факт е, че ми трябва време да реша, не е любов от пръв поглед, даже не знам дали е любов, но не ме остави безразлична, определено. Много ми хареса работата с камерата. Дотолкова бях запленена от сцените, че на места забравях изцяло за сюжета. Може би и затова не вникнах особено дълбоко в него.

Соня, той сподели в една от сцените защо е толкова отчужден - каза, че когата майка им е починала, той не е знаел как да говори с тях и как да им помогне и затова е избрал начина да се отдалечи от тях. Даже сам каза, че не е бил правилен този начин.
Криста, той никъде не спомена от какво е била болна, но имаше лек намек, че и тя е била като Карин. Никъде обаче няма загатнато какъв е бил преди болестта на двете жени и дали в последствие се е случило това отчуждение.

Соня, аз не мога да кажа, че подаръците са избрани без чувствено, на някои хора просто не им се отдава. Инак, да, това е искал да покаже Бергман с коментарите. Но пак казвам, аз имам странно разбиране за това кой колко ми е "длъжен" в този живот и не изисквам толкова от хората край мен, явно.  От там и отношението ми към този образ.
Карен е с шизофрения. Майката е била също. Ето, бащата се обвинява и с това, че "те" са ѝ "дали" болестта. Което още повече усложнява нещата. Още вина трупа човекът.
  Когато Минус се появи при баща си, който пишеше/работеше нещо в момента, и му каза "Да отидем да приберем мрежите". Бащата скокна веднага. Не е като да беше Остави ме, не виждаш ли , че работя или нещо от сорта.
   Ако върнем назад, бащата е имал не лек живот с болна жена, с не до там, или поне не толкова успешна, колкото е очаквал, кариера. Всеки е малко егоист, това че иска да пише, и е важно за него да успее, е нормално. И да, децата губят от това. И няма начин бащата да получи разбиране от тях.
   Има не до там силни като характер хора. Той предпочита да "бяга" с извинението си "работя". Децата го виждат като, работата му е по-важна от нас. От там и сложнотата на отношенията. Плюс болестта на Карен, плюс пубертета в разгар на Минус. Отстрани един Мартин за баланс.
 

  Така е.  

 То като погледниш и четиримата герои, бащата е най-нещастен всъщност...Мартин страда, но има опора, в себе си, в чистите си чувства. Минус е млад и зелен, поетична и крехка душа, но животът тепърва започва за него, живее му се. Карин е болна, има си своите паралелни светове, в които за момент се скрива и търси смисъл...А бащата-той няма нищо. Или все пак го намира накрая-разговора му с Минус за любовта и Бога.  Бащата прилича ли ви на свещеника от другия филм-"Причастие"?
 Може би смъртта на жена му го е направила такъв. Да, Гея, този епизод,  за който говориш, е важен, ще го погледна пак.

И аз бих определила филма като тягостен.
Въпреки това привлече вниманието ми - стоях до късно и го изгледах на един дъх. Допадна ми и на мен работата с камерата, но определно Бергман не е моят режисьор.

Ааа, Соня, чакай, не бързай толкова с другите два филма Аз съм още на първия и събирам сили за следващите. Много ми е трудно да го гледам Бергман

Аз не съм чела нищо за Бергман. Не знам подробности за живота му. Но изобщо не отхвърлям версията, да си излива мъката по един студен баща, отдаден на религията. Аз не съм вярваща, или не поне по начина, по който се очаква. Ако и той е така, представям си какъв ужас му е било, да живее по начин, по който баща му е изисквал или налагал.
   Аз също имам проблем със старите филми. Не всички. Трябва ми нагласа, и си повтарям постоянно, че това е снимано преди 40 години, етц., етц. .
  Сигурно съм доста голям циник, но момента с решението на бащата да опише болестта на дъщеря си не ме потресе. Или поне не така така, както би се очаквало от публиката. 
   Друго, което си мислех е, четох критики тук-там за филма. Повечето пишат, че накрая Бергман оставял недоизяснено, дали имА кръвосмешение. Според мен не беше никак неясно. Вие?
 
 

И аз се зачудих за кръвосмешението, но се укорих, че имам мръсно подсъзнание 
Карин обаче каза на баща си, че е направила много лоши неща с брат си преди минути, така че всичко е ясно ...

Тъй де, според мен имА.

И аз мисля, че има. Дори и това, което каза Минус на баща си, също ме навежда на тази мисъл...