Русия 1

Е, не знам наистина - доскоро всъщност не знаех нищо за него. Просто обяснявам как някои навръзват нещата и че не е тотално без връзка с реалността.

И за последно една статия, която открих - и която по-скоро разказва, че Русия не се е интересувала особено от Левски и че по това време й е било по-скоро важно да не се забърква в скандали с Турция. И че всъщност по отношение на Каравелов са били много по-грижовни по някаква причина: https://www.uni-sofia.bg/index.php/bul/layout/set/print/content/ … vski_i_Russia.pdf

На мен ми беше много интересно да проследя развитието на спора, и тъй като го изчетох набързо 7-8 страници ми направи впечатление промяната на вятъра така да се каже. Така и не разбрах дали: 1. Русия е издала смъртната присъда на Левски собственоръчно, 2. наковала е султана как да си управлява империята и го е накарала да обеси Левски,3. руският консул граф Игнатиев е изразил изрично съгласието и задоволството си от присъдата на Левски,4. Русия чрез консула си е дала "мълчаливо съгласие" да обесят Левски /представих си мълчаливото съгласие на всички посланици и консули в САЩ за изпълнението на смъртни присъди-изверги такива, да си се съгласяват мълчаливо/, 5. Руският консул не се е противопоставил на обесването на Левски /което е бил длъжен, защото.....?/ 6. Русия не се е потрудила да си извади кристалната топка и да види, че в България има някой за спасяване и спокойно си е спала, 7. Вие не знаете нищо за това всъщност

Горните 6 тези са много различни, колкото и на някого да му се струва, че е все едно и също - не е. Едно е да убиеш някого, да съдействаш, да не попречиш, да си бил безсилен, да не знаеш нищо за това. Но с едни и същи аргументи се доказват всички тези, както и хората, които го правят местят прозореца на Овертон съвсем безочливо и настояват, че доказвайки теорията по т. 5 са доказали и теорията по т. 1. Ужас,буквално

Последно каква е ситуацията? Как от т.5 която успяхте да докажете /изобщо не беше трудно, а и това беше тезата на Вейпър и тя си я доказа/, следва , че Русия има същия морален облик, както ако бяхте доказали т. 1?

Вейпър, много си консистентна, поздравления за начина ти да водиш спор

И за мен беше изключително удоволствие да чета Vapor, за което благодаря . Научих някои неща.

Diana D, изглежда всички, които не пеят в руския хор, ти се сливат в една обща неразличима маса.

Аз не съм спорила по отношение на вината на Граф Игнатиев за обесването на Левски. За мен тази теза е интересна, но като цяло недоказана.

Силно се съмнявам в темата да присъства някой, който да може да докаже, че активно е действал в едната или друга посока.

За мен също беше интересно да разбера, че той очевидно е имал голямо влияние в Турската империя. Също така, му е било известно, че в България се организира съпротивително движение. Известна му е била личността на Левски и неговата дейност. Не е длъжен, разбира се, да спасява никого. Длъжен е бил да защитава руските интереси - което е и правел.

Но по-скоро ми се струва, че руската политика не се е интересувала много-много от въможността българите сами да се освобождават.

Да, помагала е да се организира известна съпротива, но и в тази връзка е цитираното от писмото на Левски:

Но не ни е засега работата да говорим, а искам да докажа на горните ни родолюбци, че българите, ако бяха се повлекли след четите, щяха да принесат полза на руския цар, пък за тях си щяха да изгубят най-добрите си юнаци, ръцете на кои[то] стои българската свобода.

Аз също благодаря на Vаpor, защото е възпитана, информирана и с нея е удоволствие да се говори - и даже спори. Щеше да е чудесно, ако повече хора бяха като нея в темата - тогава нямаше да се превъща в сблъсък на кресливи агитки.

Надявам се, че не всички са чели диагонално само това, което са имали желание да прочетат. Както леко се е поучило с Diana D.

Това, което аз лично доказвам е, че по отношение на империите да се говори за морален облик не е приложимо. Както и за благодарност, между впрочем. За която и да било империя. Те си гледат интереса, ние сме малки и зависими, и единственото, което ни остава, е да лавираме и да се стремим да използване техните интереси в наша полза. И не смятам, че ако по случайност техният интерес е съвпаднал с нашия, трябва да им благодарим. Просто стечение на обстоятелствата. Единствения, на когото можем да благодрим за такова стечение, е Господ или който в каквото вярва. Понякога  не можем да направим нищо, както през 1944. В предишната подобна ситуация на България е помогнало съперничството между Русия и Англия, но в тази след ВСВ победителите колективно са били "за" даването ни на Сталин. Нищо лично, просто сделка.

Историята се базира на документи и свидетелства, които са винги субективни и за нейното написване често се ползват само едни или само други, или се редактират използваните, за да се докаже теза, изгради мит или оформи доктрина. Което са направили сталинските заедно с нашите соц. идеолози с идеята за "любовта на освободителката и вечната благодарност".  Затова, според мен, при оценката на исторически събития трябва да се гледа най-напред кой има интерес от едно или друго събитие да се случи или да не се случи, и какъв е този интерес. Поне аз не съм говорила за Русия като за палач на Левски, а просто че руският дипломат е напрсвил всичко във възможностите си (каквито и да са били те) да го отстрани, защото е виждал в него пречка. Умният дипломат ще го направи така, че да остане в сянка, естествено. А той е бил умен дипломат. Просто е използвал възможността пасивно да спомогне за отстраняването му. Левски е ученик на Раковски и е бил в лагера на противниците на руската намеса в нашето освободжение, смятал е, че това си е наша вътрешна работа. Поне по това с енадявам да няма спор.

Vapor, ти  призна Раковски за идеолога на освободителното движение, но не коментира изобщо неговата позиция спрямо Русия, която е остра и недвусмислена. И ако за Левски може да кажеш, че свидетелите лъжат, защото няма оставено от него ясно послание в тази посока, какво ще кажеш за посланието на Раковски?


Аз мисля, че Русия никога не е разчитала сериозно, че България може сама да се освободи. По-скоро е подготвяла почвата за налагане на своето влияние, идеологически с мита за добрия дядо Иван (иронично, същия този Иван е наричан от руснаците Страшния ), чрез пан-славизма и мита за "любовта на Русия към българите", финансово с пари, политически с приемане на обучение и формиране на български революционери и бъдещи политици. Това е кампания не за един ден и не за една рубла. Която дава плодове - в България още от момента на независимостта политиците и техния електорат се разделят на "русофили" и "русофоби" и се хващат за косите. И така и до днес.

А Левски се показва като прекрасен организатор и според мен, напълно закономерно Русия почва да се притеснява, че може и наистина да вземе да организира освобождението на България без нея. Така че закономерно е да направи всичко възможно да го отстрани. Пак нищо лично, просто интереси.  

Важността на Левски по абс никакъв начин не може да се сравнява с важността на църковния въпрос.
И не само за руснаците, а по принцип. Църковно-просветното движение е с несравнимо по-голямо значение за формирането на българската възрожденска нация от революционното движение, което, ако трябва да сме честни, трябва да признаем, че почти никакво го няма...
Положението на Русия в българо-гръцкия църковен спор е било много сложно, била е между чука и наковалнята, стремейки се хем да угоди на българите в стремежа им за независима църква, хем да не къса отношения със Вселенската патриаршия. Гърците са били настръхнали срещу Русия по повод на Българската схизма. Смятали са, че създаването на Българската екзархия е изцяло дело на Русия и крайните гръцки националисти са искали църковен разрив не само с българите, но и с Русия. Това е щяло да бъде катастрофа за цялото православие. Граф Игнатиев се е справил блестящо със задачата си - Русия подкрепя създаването на Българската екзархия, като в същото време поддържа контакти и оказва влияние и върху Цариградската патриаршия. Русия никога не е признавала схизмата и е правила многократни опити за вдигането ѝ, но понеже и гърците и българите са имали интерес схизмата да се запази, тя е вдигната едва през 1945 г. Благодарение на Сталин, разбира се. През 1945 г. нищо не е можело да се случи без неговата благословия.  

п. п. Попеа, ако Левски по някакъв начин е представлявал заплаха за руските интереси, вероятно Русия щеше да го отстрани, но не е бил заплаха. Никакво внимание не са му обръщали, защото е нямало защо. Както вече многократно отбелязах, българите сами са се погрижили да го отстранят, предавайки го на турците. А възможността, българите сами да се освободят е толкова несериозна и смехотворна, че въобще не се нуждае от коментар.

С тази теза се съгласявам абсолютно. Може да се спори по причините за това, но не и по самия факт. Единственият, който изобщо е знаел какво прави и как да го прави (практически, организационно), е Левски.

твърдението "аз не съм спорила за тази теза" изобщо не доказва, че аз не съм прочела добре Показва само, че ти си въобразяваш,че си единствената пишеща в тази тема, и показва, че си нечетяща явно-поне доколкото се отнася го моя пост, където не се обръщам към теб лично. Аз за разлика от теб прочетох всички твърдения, не само които ми харесват

мисля, че израза "изпълнили смъртната му присъда, подписана в Петербург" беше твой, но не споря наистина. Верно, не са палачи- съдии са явно. Но да оставим това настрана. След  като изчистих несъотносимите към Левски и граф Игнатиев интересни разсъждения за Сталин,историята и политиката като цяло последните 3 века и как трябва да е според теб и прочие, по темата останаха горните три много интересни твърдения, които си противоречат, а какво остана да се доказват едно-друго
1. руският дипломат е направил всичко във възможностите му,за да отстрани Левски /за мотивите предполагаеми не се интересувам-те не са доказателство
2. руският дипломат, тъй като е умен, не е оставил видими доказателства, и факта, че е достатъчно умен да се прикрие доказва, че го е направил. Добре,че не сте съдии,че всеки, който е достатъчно умен да бъде признат за виновен.
3.Просто е използвал възможността пасивно да спомогне за отстраняването му. - това изобщо не го разбрах - пасивен ли е бил или е помогнал за отстраняването му? Или се е случила случка, която е съответствала на интересите на държавата му и той не се втурнал да я предотврати?

Много внимателно чета и се старая да разбера гледната ви точка и защитаваната теза. Тази на Вейпър я разбрах, иска ми се да разбера и вашите

Естествено, че не съм съдия - това е форум, все пак Мисля, че е побутнал тук и там, за да се случи тази случка. Което и аз бих направила на негово място. Тоест, не е действал явно и активно, а задкулисно и тайно. Не мисля, че просто е чакал какво ще се случи, защото Левски според правото на Османската империя не е трябвало да бъде обесен, а пратен в Диарбекир.

Може да ми посочиш къде съм казала това. Казах "Всъщност е точно така  - Левски е станал ранна жертва на руските интереси - бил е обесен със съгласието  на руския посланик в Цариград. Защото не е искал да бъде проводник на ничий чужд интерес." Което е напълно вярно - обесен е с неговото съгласие. Не е нужно това съгласие да е показвано на масата, а в конкретния случай е много противопоказно. Ти можеш ли да си представиш как би се отразило на кампанията на Русия за налагане на влияние в България и спечелване на поддръжници сред българите, ако руският посланик излезе и пред всички каже - "абе бесете го, бе, защото той и на нас ни пречи"? Това за Левски, единственият българин, който е приет еднозначно от българите като достоен и пример за подражание и не е свързан със скандал?

Естествено, че всичко ще е зад кулисите и трудно доказуемо, все пак тази кампания е в продължение на десетки години и за нея за похарчени хиляди (тогавашни)  рубли. Никой разумен дипломат няма да я рискува с директни и показни действия.

Мисля, че изходната точка на тълкуването е дали Левски е бил против намесата на Русия в нашата борба за независимост или е бил за нея. По това, според мен, изложеното показва, че е бил против. От там нататък действията на граф Игнатиев са напълно закономерни. Ти спориш (или по-скоро русофилите спорят) заради когнитивния дисонанс, които обърква чувствата ти - как така хем са нашите освободители и са направили всичко, за да имаме незвисима сържава, хем са спомогнали да обесят нашия най-заслужил деец именно на същата кауза. А в политиката и в дипломацията няма чувства, има само интереси. Русия няма интерес да се освободим сами и заради това е създала цяла доктрина на пан-славизма и широка кампания за "угнетените братя-славяни, на които сме длъжни да помогнем". Който не споделя тази доктрина и е против намесата на Русия, трябва да бъде остранен, в обхвата на възможностите и без излишен шум. Какво толкова чудно или непонятно има в това, не разбирам.


Позволи ми да не се съглася. Не е бил достатъчо опасен за активна акция, но след като са видели възможност да съдействат за елиминирането му, е нормално и логично да са я използвали.

Към кого се обръщаш, когато казваш "вие" и "успяхте да докажете"? Кой спор имаш предвид в "да проследя развитието на спора"? Каква е "промяната на вятъра"? Кой какво е променил?

Мисля, че ще стане една идея по-разбираемо какво искаш да кажеш, ако уточниш тези въпроси.

Щото аз останах с впечатление, че имаш предвид спора ми с Vapor.

Poppea, доста неща останах недискутирани - както мнението на Раковски, така и на Ботев. Захари Стоянов ясно, че го отписахме.

На мен все още ми е леко интересно дали е тъп трол, изопачаващ историята или е просто недостоверен злобар (по Вазов)?

Русия съдействала за обесването на Левски?
Баси малоумните идеи които развивате. Още
малко и чакам да им вмените и за кемтрейса
и за илюминантите ...

Никой не би трябвало да отписва Захари Стоянов.
Просто би трябвало да се има на ум, че и той е бил със своите пристрастия, както  и Симеон Радев.

Попеа, ти в ред ли си да твърдиш, че Левски бил заплаха за Русия, заради желанието му да сме се освободили сами?

Сама признаваш, че бил единствена птичка в революционните ни среди:

 
А всички знаем, че една птичка пролет не прави.
Как си представяш една-единствена личност, заобиколена от предатели, безучастни зяпачи и тук-там някой помагач, да победи световна империя, разпростряла се на 3 континента? 

Попеа,ти приведе като доказателство някаква статия и цитира тази част "С това обаче си е подписал смъртната присъда, издадена практически в Санкт Петербург." което ме наведе на мисълта, че споделяш това убеждение. Изразът е от твой пост, затова го свързвам с теб, но написах, че не съм сигурна, че е наистина твой
"Бил е обесен със съгласието на руският посланик", освен, че е безсмислена конструкция, тъй като не се е изисквало съгласието на посланиците за изпълнение на наказанията по криминални или политически дела на поданици на Османската империя, нито има доказателства, че подобно съгласие все пак е било поискано от граф Игнатиев и той го е дал, също така не е идентично с твърдението " граф Игнатиев е съдействал за обесването на Левски, за да го отстрани, която теза застъпваш в няколко поста и веднага ще цитирам един

та, мълчаливо съгласие и активно съдействие не е едно и също


ами аз съм написала кои тези, даже с точки ги изброих и имах предвид под вас хората, които защитават някоя от тези тези. Не само ти си спорила с Вейпър - и други са го правили, както е видно от разговора ми с Попеа, и както е видно пак от него тя е защитавала противоречащи си тези, с твоята подкрепа по някои от тях.
Ако имах предвид само теб или дори предимно теб, щях да се обърна към теб, или да те цитирам. Не разбрах ти си говорител, организатор или единствения, който пише тук, че ми даваш наклон и ми определяш кое как чета и какво питам, след като не питам теб лично. Ако искаш- отговаряй на общи въпроси, ако не искаш недей, ама хайде да не ми ставаш задължителна литература, че да те чета за изпит.

Спора продължава да търпи развитие и сега - още не мога да разбера Русия съдействала ли е аджеба за обесването на Левски, съгласила ли се е, или се е възползвала от ситуация в нейна полза, която просто Османската империя е създала в гонитба на собствения си интерес.

Е, тя Poppea само си мисли.