На чия страна сте? Крамър или Крамър?
- Публикувана: 25 фев. 2018, 21:54 ч.
- Последно мнение: 2 март 2018, 16:37 ч.
# 60
27 фев. 2018, 01:20 ч.
И аз това се чудя.
Виж целия пост
Цитат
Как става така, че всички бивши мъже са боклуци, всички настоящи мъже са прекрасни, грижовни татковци?
И аз това се чудя.
# 61
27 фев. 2018, 06:02 ч.
Няма как да не се съглася с Янечек за цитираното, въпреки репутацията ѝ тук на заядлива лелка (която НЕ споделям).
Толкова ли няма какво да четете, та четете американски бози, в които отношенията спрямо тези в бг семейство са като марсиански?
Виж целия пост
...Няма как обикновен човечец с обикновена служба и проблеми да задоволи жена, която винаги иска повече - ето в това е драмата на Тед.
Много по-интересни и задълбочени човешки взаимоотношения описва Андре Мороа в "Климати", "Крамер срещу Крамер" е типичен пример за литературна плява.
Много по-интересни и задълбочени човешки взаимоотношения описва Андре Мороа в "Климати", "Крамер срещу Крамер" е типичен пример за литературна плява.
Няма как да не се съглася с Янечек за цитираното, въпреки репутацията ѝ тук на заядлива лелка (която НЕ споделям).
Толкова ли няма какво да четете, та четете американски бози, в които отношенията спрямо тези в бг семейство са като марсиански?
# 62
27 фев. 2018, 06:46 ч.
Идеята на бгтатко е да обсъждаме ситуации от реалността, разгледани и в романа. Вместо това ние коментираме характерите. Така излиза, че всяка жена с малко дете, която тръгва на работа, си губи времето за глупости; че жената напуска мъжа, когато е безперспективен, без да се отчита събралото се през годините напрежение в двойката; че жената е егоист и в желанието си да прехвърли едни нищо и никакви отговорности е готова да изостави децата си. Подобни ситуации с други характери ще имат съвсем различни обрати. При разглеждането им винаги решаващ ще е моралният аспект и може би предразсъдъците. Пример със ситуацията "връщане на майката на работа". За бгтатко това е най-нормалното нещо. Детето му е от 1 годишна възраст на ясли. В целия цивилизован свят майчинството е кратко, а ние живеем в някаква абсолютна дивотия 
За мен и други потребители майката трябва да е с детето, докато то расте. Моето тръгна на 3 години на градина. Не съм имала възможност да проиграя друга ситуация, това е било моето решение и не смятам, че съм сгрешила. Сега, може да се появи някой и като Тед Крамър, който да иска детето да е у дома с майка си до навършване на училищна възраст и да се опита да ме убеди, че това решение е правилно.
Виж целия пост
За мен и други потребители майката трябва да е с детето, докато то расте. Моето тръгна на 3 години на градина. Не съм имала възможност да проиграя друга ситуация, това е било моето решение и не смятам, че съм сгрешила. Сега, може да се появи някой и като Тед Крамър, който да иска детето да е у дома с майка си до навършване на училищна възраст и да се опита да ме убеди, че това решение е правилно. 
# 63
27 фев. 2018, 07:14 ч.
И аз това се чудя.
Е кое точно му е за чудене? Бившите затова са бивши, защото не стават. Ако не бяха ла*на, а грижовни татковци, щяха да са настоящи. Обратно, настоящите нямаше да са такива, ако не са такива. Рядко някоя жена ще се излъже да вземе ла*но втори път (има и такива случаи, ъф корс).
Виж целия пост
Цитат
Как става така, че всички бивши мъже са боклуци, всички настоящи мъже са прекрасни, грижовни татковци?
И аз това се чудя.
Е кое точно му е за чудене? Бившите затова са бивши, защото не стават. Ако не бяха ла*на, а грижовни татковци, щяха да са настоящи. Обратно, настоящите нямаше да са такива, ако не са такива. Рядко някоя жена ще се излъже да вземе ла*но втори път (има и такива случаи, ъф корс).
# 64
27 фев. 2018, 10:28 ч.
Точно това, че има нужда да прави нещо, но и тя не знае какво, изчерпва цялата й същност - Джоан е една непостоянна жена, неспособна да бъде щастлива, защото е свикнала на нея да й се оказва подкрепа и да бъде глезена, а отговорностите не й понасят. Точно затова и бяга, не е причината в Тед. Така или иначе, дори да беше останала в брака, пак щяха да се разделят, когато Тед остана без работа, понеже тя не е човек, на когото може да се разчита в трудни моменти, всъщност и в лесни не можеше. Това е една пълна шматка, която цял живот не може да реши боли ли я, сърби ли я, на арфа ли й се свири.
Докато с Тед авторът е по-благосклонен и му позволява да израсне, докато живее като самотен родител и да осъзнае старите си грешки. Джоан си остава без развитие до края.
А темата мисля, че трябва да се премести в литературния.
Toчно дотам стигнах снощи (не знам защо се събудих в 5 часа), всъщност съм до там, където стария шеф на Тед му намери работа отново. Аз имам усещането, че тези герои като цяло са описани доста повърхностно. Тя е непостоянна и мамина глезанка, а той е страхотен татко и толкова. Мен ми направи впечатление, че в тъгата си по нея споменава единствено "Бях си намерил най-красивото момиче". Е, добре де, чухме вече, а нещо друго? Това ли му е била мечтата: той с добра работа, а най-красивото момиче + най-красивите деца го чакат вкъщи. И перфектни семейни снимки. И толкова. Раждането ли е най-силния им момент заедно? Само то се споменава. Надявам се до края да се намери малко повече дълбочина в книгата, аз попринцип съм по други жанрове, а ми стана интересно покрай темата, но засега ми е малко като почти всеки случай на развод, при който мъжа си взима шапката и потегля към нови светове, оставяйки жена и 1-2 деца да се оправя сама, но с обърнати роли.
При това представяне на романа е невъзможно да не си на страната на Тед.
Виж целия пост
За мен си е чиста манипулация, няма нищо галантно.
"Аз имам нужда да правя нещо"
Няколко години, когато си нещастен и неудовлетворен, звучат като цяла вечност. А последното звучи като излязло от речника на психопат изнасилвач.
"Аз имам нужда да правя нещо"
Няколко години, когато си нещастен и неудовлетворен, звучат като цяла вечност. А последното звучи като излязло от речника на психопат изнасилвач.
Точно това, че има нужда да прави нещо, но и тя не знае какво, изчерпва цялата й същност - Джоан е една непостоянна жена, неспособна да бъде щастлива, защото е свикнала на нея да й се оказва подкрепа и да бъде глезена, а отговорностите не й понасят. Точно затова и бяга, не е причината в Тед. Така или иначе, дори да беше останала в брака, пак щяха да се разделят, когато Тед остана без работа, понеже тя не е човек, на когото може да се разчита в трудни моменти, всъщност и в лесни не можеше. Това е една пълна шматка, която цял живот не може да реши боли ли я, сърби ли я, на арфа ли й се свири.
Докато с Тед авторът е по-благосклонен и му позволява да израсне, докато живее като самотен родител и да осъзнае старите си грешки. Джоан си остава без развитие до края.
А темата мисля, че трябва да се премести в литературния.
При това представяне на романа е невъзможно да не си на страната на Тед.
# 65
27 фев. 2018, 11:34 ч.
Конкретен казус на една двойка близки приятели.
Смятате ли, че жената трябва да започне работа 1 година след раждането на детето, ако се чувства депресирана, изтощена, некомфортно в ролята си на майка. НО – мъжът чрез поведението си индиректно дава да се разбере, че очаква тя да гледа детето поне до 2 годишната му възраст. Вменява чувство за вина в майката, че детенцето има нужда от нея, няма да може да се справя сам, твърде малко е и се страхува дали ще се справи да го гледа той (но в нито един момент не става въпрос за наемане на гледачка).
В същото време той няма твърде високи доходи, които не са и толкова постоянни. А жената е с добра и стабилна професия и сравнително високи доходи. Освен изтощена от раждането и грижите по детето, тя иска да запази досегашното си развитие в професията и да надгражда. Но чувството ѝ за вина и отговорност към отглеждането на детето не позволяват да вземе категорично решение – дали да си остане вкъщи или да се върне на работа. Разкъсвана от тези противоречия, тя все пак остава вкъщи с детето.
Мъжът се държи така, сякаш това е най-естественото нещо на света. Дори има нагласата, че е добре детенцето да бъде гледано поне до 3-годишната му възраст вкъщи. Не е ясно от кого, за него нещата са ок, ако детето е добре, без значени е колко струва това на майката.
Бащата силно обича майката и детето. Майката е красива, умна, както споменах, с добра и стабилна професия. Той е истински влюбен в нея. Но до степен, която е обсебваща и прави подсъзнателно всичко възможно да задържи максимално близко и безопасно до себе си жената. Подрязва тънко крилцата ѝ, обезоръжава я с внушаване на чувство за вина за детето и любовта им (тип "аз толкова те обичам, за какво ти е сега да искаш това или онова, толкова сме си добре така" или "ако направим еди какво си, може да е много рисково за семейството" и т.н.). Видимо е много старателен и добър баща, мисли и иска най-доброто за жена си и детето си.
На пръв поглед те нямат никакви проблеми, а семейството им е перфектно. Мъжът смята, че има прекрасно семейство, а жената изнемогва, но тя е силна жена, не може да си позволи да мрънка и се лигави. И се радва, че останалите в семейството са добре и спокойни.
Как смятате? Тя колко може да издържи така? Правилна ли е нейната позиция в опитите да балансира между собствените си усещания, комфорта на семейството и развитието в работата? Или трябва да избере един вариант?
А мъжът? Той е прав в своята позиция и без лоша умисъл, но излиза лош, че не иска да прогледне, че жена му има нужди различни от общите на семейството?
Много са ми симпатични и двамата. И страна не мога да заема.
П.П. Реших да изместя малко фокуса, че са тъй досадни тези крамери. Освен безкръвни. (зелен ухилен емотикон)
Виж целия пост
Смятате ли, че жената трябва да започне работа 1 година след раждането на детето, ако се чувства депресирана, изтощена, некомфортно в ролята си на майка. НО – мъжът чрез поведението си индиректно дава да се разбере, че очаква тя да гледа детето поне до 2 годишната му възраст. Вменява чувство за вина в майката, че детенцето има нужда от нея, няма да може да се справя сам, твърде малко е и се страхува дали ще се справи да го гледа той (но в нито един момент не става въпрос за наемане на гледачка).
В същото време той няма твърде високи доходи, които не са и толкова постоянни. А жената е с добра и стабилна професия и сравнително високи доходи. Освен изтощена от раждането и грижите по детето, тя иска да запази досегашното си развитие в професията и да надгражда. Но чувството ѝ за вина и отговорност към отглеждането на детето не позволяват да вземе категорично решение – дали да си остане вкъщи или да се върне на работа. Разкъсвана от тези противоречия, тя все пак остава вкъщи с детето.
Мъжът се държи така, сякаш това е най-естественото нещо на света. Дори има нагласата, че е добре детенцето да бъде гледано поне до 3-годишната му възраст вкъщи. Не е ясно от кого, за него нещата са ок, ако детето е добре, без значени е колко струва това на майката.
Бащата силно обича майката и детето. Майката е красива, умна, както споменах, с добра и стабилна професия. Той е истински влюбен в нея. Но до степен, която е обсебваща и прави подсъзнателно всичко възможно да задържи максимално близко и безопасно до себе си жената. Подрязва тънко крилцата ѝ, обезоръжава я с внушаване на чувство за вина за детето и любовта им (тип "аз толкова те обичам, за какво ти е сега да искаш това или онова, толкова сме си добре така" или "ако направим еди какво си, може да е много рисково за семейството" и т.н.). Видимо е много старателен и добър баща, мисли и иска най-доброто за жена си и детето си.
На пръв поглед те нямат никакви проблеми, а семейството им е перфектно. Мъжът смята, че има прекрасно семейство, а жената изнемогва, но тя е силна жена, не може да си позволи да мрънка и се лигави. И се радва, че останалите в семейството са добре и спокойни.
Как смятате? Тя колко може да издържи така? Правилна ли е нейната позиция в опитите да балансира между собствените си усещания, комфорта на семейството и развитието в работата? Или трябва да избере един вариант?
А мъжът? Той е прав в своята позиция и без лоша умисъл, но излиза лош, че не иска да прогледне, че жена му има нужди различни от общите на семейството?
Много са ми симпатични и двамата. И страна не мога да заема.
П.П. Реших да изместя малко фокуса, че са тъй досадни тези крамери. Освен безкръвни. (зелен ухилен емотикон)
# 66
27 фев. 2018, 12:00 ч.
Безкръвни били Крамерите, но има хора и ситуации в реалността, които могат да бъдат по-плоски и от някои художествени образи.
Базила, в твоя случай нямаме пристрАстен автор, но пък имаме пристрастна приятелка, разказваща историята през нейния си поглед. Ами, колко може да издържи? Още около година и тръгва на работа. Доколкото разбирам нейният зор са парите, които ще изкара за 1 година, неговият - кой ще гледа детето, докато тръгне на ясла. Не е като да става въпрос да си е цял живот домакиня, тип Степфордска съпруга.
Виж целия пост
Базила, в твоя случай нямаме пристрАстен автор, но пък имаме пристрастна приятелка, разказваща историята през нейния си поглед. Ами, колко може да издържи? Още около година и тръгва на работа. Доколкото разбирам нейният зор са парите, които ще изкара за 1 година, неговият - кой ще гледа детето, докато тръгне на ясла. Не е като да става въпрос да си е цял живот домакиня, тип Степфордска съпруга.
# 67
27 фев. 2018, 12:21 ч.
Ако майката се чувства депресирана, изтощена, некомфортно в ролята си на майка.... как това се отразява на детето? (доводът на бащата е "ако детето е добре"), а дали детето е добре?
С чувствата на бащата към майката смятам, че всички тук ще спекулираме, НО ако поведението му е обсесивно и граничещо с ограничаване на майката в рамките на дома (с детето), това ще продължи и след навършване на 3 годишна възраст. Моделът на поведение е - ограничаване на социалните контакти на майката до минимум, за да я задържи "максимално близо до себе си"... разбирай "максимално далече от всичко/всеки" (пак отбелязвам, че спекулирам, защото историята е препредадена на basila)
Нека привържениците на "отглеждане на детето до 3 год. възраст от майката" да посочат положителните страни на мероприятието "отглеждане от майката".... аз ще посоча положителните страни на "детето тръгва на градина/ясла преди навършване на 3 год. възраст":
1. Социална среда, различна от домашната - помага на децата да се адаптират по-лесно и да общуват повече помежду си.
2. Децата стават по-самостоятелни
3. Бидейки в колектив се научават на "отборна игра"
4. Осигурени са разнородни забавления и форми на обучение на детето
Последно ще кажа, че за мен е по-важно качеството на прекараното с детето време, а не количеството. Една "печална бУеда хризантема" полагаща грижи за детето 24/7 или "пълна с енергия и усмихната" мама, която го посреща след детска и прекарва пълноценно времето си с него.
Виж целия пост
Смятате ли, че жената трябва да започне работа 1 година след раждането на детето, ако се чувства депресирана, изтощена, некомфортно в ролята си на майка
Мъжът се държи така, сякаш това е най-естественото нещо на света. Дори има нагласата, че е добре детенцето да бъде гледано поне до 3-годишната му възраст вкъщи. Не е ясно от кого, за него нещата са ок, ако детето е добре, без значени е колко струва това на майката.
Той е истински влюбен в нея. Но до степен, която е обсебваща и прави подсъзнателно всичко възможно да задържи максимално близко и безопасно до себе си жената. Подрязва тънко крилцата ѝ, обезоръжава я с внушаване на чувство за вина за детето и любовта им (тип "аз толкова те обичам, за какво ти е сега да искаш това или онова, толкова сме си добре така" или "ако направим еди какво си, може да е много рисково за семейството" и т.н.).
Мъжът се държи така, сякаш това е най-естественото нещо на света. Дори има нагласата, че е добре детенцето да бъде гледано поне до 3-годишната му възраст вкъщи. Не е ясно от кого, за него нещата са ок, ако детето е добре, без значени е колко струва това на майката.
Той е истински влюбен в нея. Но до степен, която е обсебваща и прави подсъзнателно всичко възможно да задържи максимално близко и безопасно до себе си жената. Подрязва тънко крилцата ѝ, обезоръжава я с внушаване на чувство за вина за детето и любовта им (тип "аз толкова те обичам, за какво ти е сега да искаш това или онова, толкова сме си добре така" или "ако направим еди какво си, може да е много рисково за семейството" и т.н.).
Ако майката се чувства депресирана, изтощена, некомфортно в ролята си на майка.... как това се отразява на детето? (доводът на бащата е "ако детето е добре"), а дали детето е добре?
С чувствата на бащата към майката смятам, че всички тук ще спекулираме, НО ако поведението му е обсесивно и граничещо с ограничаване на майката в рамките на дома (с детето), това ще продължи и след навършване на 3 годишна възраст. Моделът на поведение е - ограничаване на социалните контакти на майката до минимум, за да я задържи "максимално близо до себе си"... разбирай "максимално далече от всичко/всеки" (пак отбелязвам, че спекулирам, защото историята е препредадена на basila)
Нека привържениците на "отглеждане на детето до 3 год. възраст от майката" да посочат положителните страни на мероприятието "отглеждане от майката".... аз ще посоча положителните страни на "детето тръгва на градина/ясла преди навършване на 3 год. възраст":
1. Социална среда, различна от домашната - помага на децата да се адаптират по-лесно и да общуват повече помежду си.
2. Децата стават по-самостоятелни
3. Бидейки в колектив се научават на "отборна игра"
4. Осигурени са разнородни забавления и форми на обучение на детето
Последно ще кажа, че за мен е по-важно качеството на прекараното с детето време, а не количеството. Една "печална бУеда хризантема" полагаща грижи за детето 24/7 или "пълна с енергия и усмихната" мама, която го посреща след детска и прекарва пълноценно времето си с него.
# 68
27 фев. 2018, 12:28 ч.
В отговор на basila: може да издържи цял живот. Между "да издържи" и "да е щастлива" има пропаст, въпросът е какво цели тя.
В подобна ситуация аз издържах 13 години (в първия си брак) от 20 г. до 33 г., но ако тогава съм била на сегашния си акъл, не бих стояла нито ден.
Виж целия пост
В подобна ситуация аз издържах 13 години (в първия си брак) от 20 г. до 33 г., но ако тогава съм била на сегашния си акъл, не бих стояла нито ден.
# 69
27 фев. 2018, 12:29 ч.
Какво точно се очаква горката приятелка да издържи? Финия натиск от мъжа си, още една година майчинство или въобще ролята на съпруга и майка?
Смятам, че щом е останала и втора година с детето си, просто това е искала, защото съм убедена, че когато не сме притиснати от обстоятелствата и имаме избор, правим точно това, което искаме повече. Изобщо не признавам такива "жертви", не че ако е решила да се изживее като жертва, няма да го направи и да обвинява мъжа си след време за своето решение. Ако е искала да тръгне на работа, щеше да тръгне и нито мъжът, нито вината щяха да я спрат, просто и тя самата не е убедена кое иска повече.
Принципно смятам, че мъжът е прав за това, че е по-добре за детето да бъде гледано вкъщи до 3 годинки, но от друга не може да изисква това от майката, ако тя има други планове, особено ако самият той не може да осигури достатъчен финансов комфорт за семейството. Като е добре за детето да бъде гледано вкъщи, да го изгледа той до 3, ама надали има мъж, който ще си пусне работата, за да поеме ролята на майка, по-скоро ако наистина опре яйцето до дупето, бързо ще запее песента за ранната социализация на едногоднишните в чудесните детски заведения и ще си преразгледа позцията за това кое е добре за детето.
Виж целия пост
Смятам, че щом е останала и втора година с детето си, просто това е искала, защото съм убедена, че когато не сме притиснати от обстоятелствата и имаме избор, правим точно това, което искаме повече. Изобщо не признавам такива "жертви", не че ако е решила да се изживее като жертва, няма да го направи и да обвинява мъжа си след време за своето решение. Ако е искала да тръгне на работа, щеше да тръгне и нито мъжът, нито вината щяха да я спрат, просто и тя самата не е убедена кое иска повече.
Принципно смятам, че мъжът е прав за това, че е по-добре за детето да бъде гледано вкъщи до 3 годинки, но от друга не може да изисква това от майката, ако тя има други планове, особено ако самият той не може да осигури достатъчен финансов комфорт за семейството. Като е добре за детето да бъде гледано вкъщи, да го изгледа той до 3, ама надали има мъж, който ще си пусне работата, за да поеме ролята на майка, по-скоро ако наистина опре яйцето до дупето, бързо ще запее песента за ранната социализация на едногоднишните в чудесните детски заведения и ще си преразгледа позцията за това кое е добре за детето.
# 70
27 фев. 2018, 13:09 ч.
Дискусията е доста интересна, няколко бързи коментара от мен.
За книгата, защо книга и защо тази книга:
1. Защо повечето хора са против Джоана? Категорично не съм съгласен, че е лигла - грижила се е съвестно за детето до 3-4г. Не съм съгласен и че не било следродилна депресия. Когато не се вземат мерки, следродилната депресия преминава в други, по-сериозни разстройства, примерно хронична депресия. Нищо подобно не се споменава в книгата, но знам за точно такива случаи като на Джоана, където го е имало този проблем. Според мен хората са против Джоана по една единствена причина - защото не си е взела детето със себе си. Което е и целта на автора, но е доста по-рядко срещано отколкото да си грабне заедно с куфара и детето (даже Тед пита дали му е стегнала и на него багажа) и да си тръгне. Не знам колко такива теми съм виждал тук. Значи ако го беше взела, сигурно щяхте повечето да я оправдаете. Но как би се чувствал Тед тогава? Не би бил по-различен човек, не би бил по-различен баща, същия Тед би бил. Но без шанс да изгради тази връзка с детето, която изгражда чрез необходимостта да се грижи за него - нещо за което съм писал много пъти.
И това е много съществено при разведените родители. Мъжът постоянно е на бачкане, трябва осигури стабилност да е "provider" точно като Тед, да връзва бюджета при все повече разходи. В някакъв момент го изоставят и му дават колкото се може по-малки родителски права, а когато се вижда с детето то вече е дистанцирано и нерядко настроено срещу него. Ето Джоана от книгата - въпреки че се е грижила 3-4 години ИЗЦЯЛО ТЯ за детето, то се е привързало към баща си вече и тя му е някак странична, чужда и т.н.
Книгата клони малко към страната на мъжете, но това е добре, защото почти всички теми и гледни точки тук клонят към страната на жената
и 2. Съдебното решение - на практика тя получава почти пълни попечителски права. Това е главната идея на книгата - че с много малки изключения, независимо каква е майката (а в случая тя като цяло си е ОК), съдът би дал детето на майка му при равни или сходни условия при сравнението баща-майка. И това е нормално, всеки модерен закон и всеки съд счита, че детето има по-голяма нужда от майка си отколкото от бащата си. Вероятно е така, не знам. Но това е важно, защото обществото никога няма да даде 50:50 права на бащата и на майката. Майката ВИНАГИ ще има повече права - като се почне от правото изцяло сама да решава в първите месеци за ембриона (за който доста хора мислят като за живо, родено дете) докато не се появи на бял свят и се продължи с по-малка отговорност отколкото носи мъжа при нещастни случаи с детето и дори при умишлено убийство на новородено и накрая се стигне до правото практически да формира гледната точка на детето (с което се злоупотребява изключително често), правото да взима понякога без да каже дори на бащата малоумни решения свързани със здравето на детето (като напр. да го лиши от животоспасяващи ваксини или лекарства в полза на алтернативно медицински подходи в които вярва) и т.н. и т.н.
Та тези 2 аспекта са интересно застъпени и в книгата, а ги гледаме постоянно около себе си в реалността. Коментирайте - ако искате стъпвайки върху историята на Тед и Джоана, ако искате по принцип
Виж целия пост
За книгата, защо книга и защо тази книга:
Скрит текст:
По обсъжданите въпроси:Не е нужно да четете или да коментирате книгата. Книгата е вместо история, каквито се разказват в повечето теми.
В повечето теми тук така или иначе не се следва стриктно зададения въпрос, дискусията не се подчинява единствено на стремежа да се помогне на автора и се навлиза в офтопици и принципни дискусии. Но тези принципни дискусии (за които е тази тема) стъпват като опора на конкретния случай, който се обсъжда. В случая книгата се явява като малко по-дълга тема, въпросите към която съм дал вече. Какво е предимството на подобен подход:
1. Дежурното чудене дали е пързалка или не отпада. Да, "пързалка" е, написана от Ейвъри Кормън и появила се за пръв път през 1977 година
2. В повечето теми информацията се дава на час по лъжичка, очевидно е силно пристрастно представена дори малкото, която се дава, нещата се променят непрекъснато, на редица въпроси не се дава отговор или дори не се задават въпроси, които всички си задаваме вътрешно (примерно такива свързани с доходи или стандарт на живот, когато това е съществено за темата). В случая тази информация я има и е достатъчно пълна. Всеки сам може да си прецени дали примерно Тед е "богат, готин и перспективен" пък Джоана е провинциално хубавичко момиченце или пък Тед е досаден обикновен човечец, а Джоана красавица, но лигла и глезла. Казва се Тед какво работи - продавач на рекламно пространство - бранш нито особено високо квалифициран нито толкова перспективен (и компанията, в която работи Теб има проблеми и самият Тед почва да се реализира едва като се появява детето). Върхът на доходите му е 24 000, които към днешна дата по този калкулатор на инфлацията се равняват на около 100 000 долара годишно. Но това за Ню Йорк не е много (както се казва и в книгата) и от там постоянното пресмятане какво може и какво не може да си позволи. Примерно към днешна дата бавачка за Ню Йорк е към 20 долара на час, което прави 800 на пълна 40 часова седмица - отново с калкулатора на инфлация 800 долара отговаря на посочваните в книгата непосилни за Тед 125. Тед е от Бронкс, което значи средна класа като цяло, Джоана е от Бостън "Джоуана Стърн беше дошла в Ню Йорк с диплома по хуманитарни науки от Бостънския университет, " - ако това я прави провинциалистка, не знам ние всички какви сме, защото големия бостън (агломерацията) е колкото 2/3 България, а освен всичко друго Бостън има много университети и е като културен и образователен център на щатите. Та така за Джоуана
3. Тед и Джоана няма да се обидят каквото и да кажете за тях. Спокойно някой Тед Крамър или Джоана Крамър биха могли да пуснат подобна тема тук, но не биха дали толкова подробна и все пак по-скоро безпристрастна информация, въпреки че авторът залита към страната на Тед, който е "добрият" в случая, пък Джоана очевидно е лошата. Даже наскоро преди няколко месеца един Тед Кр. писа и му бяха зададени точно въпроси като етнос, произход, защо си отишла Джоана и т.н. На всички тези въпроси в книгата е отговорено. А Джоана или Тед няма да се обидят каквото и мнение да имате за тях!
Литературните достойнства на книгата или липсата им не ме интересуват. Достатъчно ми е, че книгата е достатъчно сходна с много много теми в този форум, че се дава подробна фактологична информация без безкрайно задълбаване във вътрешния свят на героите, което всеки да може да си тълкува през своята собствена дървена философия и не на последно място - чете се на един дъх. Аз съм я чел много отдавна, препрочетох я за няколко часа нощта преди да пусна темата. И отново - не е нужно някой да чете книгата и много хора не четат. По същия начин не е нужно някой да е чел темата и всички мнения на автора по някой конкретен казус и много хора не го правят.
В повечето теми тук така или иначе не се следва стриктно зададения въпрос, дискусията не се подчинява единствено на стремежа да се помогне на автора и се навлиза в офтопици и принципни дискусии. Но тези принципни дискусии (за които е тази тема) стъпват като опора на конкретния случай, който се обсъжда. В случая книгата се явява като малко по-дълга тема, въпросите към която съм дал вече. Какво е предимството на подобен подход:
1. Дежурното чудене дали е пързалка или не отпада. Да, "пързалка" е, написана от Ейвъри Кормън и появила се за пръв път през 1977 година
2. В повечето теми информацията се дава на час по лъжичка, очевидно е силно пристрастно представена дори малкото, която се дава, нещата се променят непрекъснато, на редица въпроси не се дава отговор или дори не се задават въпроси, които всички си задаваме вътрешно (примерно такива свързани с доходи или стандарт на живот, когато това е съществено за темата). В случая тази информация я има и е достатъчно пълна. Всеки сам може да си прецени дали примерно Тед е "богат, готин и перспективен" пък Джоана е провинциално хубавичко момиченце или пък Тед е досаден обикновен човечец, а Джоана красавица, но лигла и глезла. Казва се Тед какво работи - продавач на рекламно пространство - бранш нито особено високо квалифициран нито толкова перспективен (и компанията, в която работи Теб има проблеми и самият Тед почва да се реализира едва като се появява детето). Върхът на доходите му е 24 000, които към днешна дата по този калкулатор на инфлацията се равняват на около 100 000 долара годишно. Но това за Ню Йорк не е много (както се казва и в книгата) и от там постоянното пресмятане какво може и какво не може да си позволи. Примерно към днешна дата бавачка за Ню Йорк е към 20 долара на час, което прави 800 на пълна 40 часова седмица - отново с калкулатора на инфлация 800 долара отговаря на посочваните в книгата непосилни за Тед 125. Тед е от Бронкс, което значи средна класа като цяло, Джоана е от Бостън "Джоуана Стърн беше дошла в Ню Йорк с диплома по хуманитарни науки от Бостънския университет, " - ако това я прави провинциалистка, не знам ние всички какви сме, защото големия бостън (агломерацията) е колкото 2/3 България, а освен всичко друго Бостън има много университети и е като културен и образователен център на щатите. Та така за Джоуана
3. Тед и Джоана няма да се обидят каквото и да кажете за тях. Спокойно някой Тед Крамър или Джоана Крамър биха могли да пуснат подобна тема тук, но не биха дали толкова подробна и все пак по-скоро безпристрастна информация, въпреки че авторът залита към страната на Тед, който е "добрият" в случая, пък Джоана очевидно е лошата. Даже наскоро преди няколко месеца един Тед Кр. писа и му бяха зададени точно въпроси като етнос, произход, защо си отишла Джоана и т.н. На всички тези въпроси в книгата е отговорено. А Джоана или Тед няма да се обидят каквото и мнение да имате за тях!
Литературните достойнства на книгата или липсата им не ме интересуват. Достатъчно ми е, че книгата е достатъчно сходна с много много теми в този форум, че се дава подробна фактологична информация без безкрайно задълбаване във вътрешния свят на героите, което всеки да може да си тълкува през своята собствена дървена философия и не на последно място - чете се на един дъх. Аз съм я чел много отдавна, препрочетох я за няколко часа нощта преди да пусна темата. И отново - не е нужно някой да чете книгата и много хора не четат. По същия начин не е нужно някой да е чел темата и всички мнения на автора по някой конкретен казус и много хора не го правят.
1. Защо повечето хора са против Джоана? Категорично не съм съгласен, че е лигла - грижила се е съвестно за детето до 3-4г. Не съм съгласен и че не било следродилна депресия. Когато не се вземат мерки, следродилната депресия преминава в други, по-сериозни разстройства, примерно хронична депресия. Нищо подобно не се споменава в книгата, но знам за точно такива случаи като на Джоана, където го е имало този проблем. Според мен хората са против Джоана по една единствена причина - защото не си е взела детето със себе си. Което е и целта на автора, но е доста по-рядко срещано отколкото да си грабне заедно с куфара и детето (даже Тед пита дали му е стегнала и на него багажа) и да си тръгне. Не знам колко такива теми съм виждал тук. Значи ако го беше взела, сигурно щяхте повечето да я оправдаете. Но как би се чувствал Тед тогава? Не би бил по-различен човек, не би бил по-различен баща, същия Тед би бил. Но без шанс да изгради тази връзка с детето, която изгражда чрез необходимостта да се грижи за него - нещо за което съм писал много пъти.
И това е много съществено при разведените родители. Мъжът постоянно е на бачкане, трябва осигури стабилност да е "provider" точно като Тед, да връзва бюджета при все повече разходи. В някакъв момент го изоставят и му дават колкото се може по-малки родителски права, а когато се вижда с детето то вече е дистанцирано и нерядко настроено срещу него. Ето Джоана от книгата - въпреки че се е грижила 3-4 години ИЗЦЯЛО ТЯ за детето, то се е привързало към баща си вече и тя му е някак странична, чужда и т.н.
Книгата клони малко към страната на мъжете, но това е добре, защото почти всички теми и гледни точки тук клонят към страната на жената
и 2. Съдебното решение - на практика тя получава почти пълни попечителски права. Това е главната идея на книгата - че с много малки изключения, независимо каква е майката (а в случая тя като цяло си е ОК), съдът би дал детето на майка му при равни или сходни условия при сравнението баща-майка. И това е нормално, всеки модерен закон и всеки съд счита, че детето има по-голяма нужда от майка си отколкото от бащата си. Вероятно е така, не знам. Но това е важно, защото обществото никога няма да даде 50:50 права на бащата и на майката. Майката ВИНАГИ ще има повече права - като се почне от правото изцяло сама да решава в първите месеци за ембриона (за който доста хора мислят като за живо, родено дете) докато не се появи на бял свят и се продължи с по-малка отговорност отколкото носи мъжа при нещастни случаи с детето и дори при умишлено убийство на новородено и накрая се стигне до правото практически да формира гледната точка на детето (с което се злоупотребява изключително често), правото да взима понякога без да каже дори на бащата малоумни решения свързани със здравето на детето (като напр. да го лиши от животоспасяващи ваксини или лекарства в полза на алтернативно медицински подходи в които вярва) и т.н. и т.н.
Та тези 2 аспекта са интересно застъпени и в книгата, а ги гледаме постоянно около себе си в реалността. Коментирайте - ако искате стъпвайки върху историята на Тед и Джоана, ако искате по принцип
# 71
27 фев. 2018, 13:12 ч.
Един от вариантите - дава го на детска ясла и почва работа. Детето почва да боледува и тя съответно почва да си взима болнични. В офиса колегите и шефът се изнервят, мъжът ѝ и натяква - "видя ли аз ти казах", детето - ясно...
Това ли е Пълното щастие?
Виж целия пост
Това ли е Пълното щастие?
# 72
27 фев. 2018, 13:20 ч.
Мотива "мама иска да работи - татко не е съгласен - отношенията им се изострят - мама се маха от къщи и започва работа" го имаше между другото и в детската книжка "Гретхен Закмайер". Не се сещам всичките три деца ли останаха с татко, или само двете по-големи, май трите. Писана е може би през 80-те, австрийска. Само че там симпатията на авторКАта беше по-скоро на страната на мама, макар че ставаше ясно, че при женитбата им и двамата с татко са смятали тя да не работи, а да гледа децата и къщата. Таткото не се оказа толкова перфектен домакин и детеотглеждач също така. И, разбира се, книгата беше детска, а ударението беше на преживяванията на Гретхен не само във връзка с отношенията между родителите и.
Виж целия пост
# 73
27 фев. 2018, 13:47 ч.
А, де.
Толкова нюанси остават неясни. Тя си е мислела, че е щастлива или поне опитва да убеди себе си в това. Но в същото време вътрешно усеща, че ще рухне в един момент да лавира между желанието си да се върне на работа, детето ѝ да расте добре обгрижено от мама.
Ролята на жертва, за която спомена Янечек не е нейната. По-скоро действа "мекушаво" поради чувството за вина, че ще "изостави" детето, ако го даде на годинка на ясла. Но си права много за това, че на жените ни е ясно, че един баща колкото и мераклия да е, не умее да се справя добре с дете до 3 год. възраст. Между другото, Янечек хвана перфектно посоката:
Така и стана при тях. Оказа се, че той остана без работа и когато детето им стана на 2, беше много "за" тя да започне работа. Даже я накара да изтегли си спомням стабилен заем на нейно име, че разходите им големи. А той ще гледал бебешора още годинка-две.
Много съм съгласна с мнението на Kiki.mora и Sharky*.
Детето щастливо и спокойно, тя майката е от типа стоици, които не си позволяват да ходят кисели и намръщени. Всичко вътре трупа. Което за мен лично е голяма грешка.
Бгтатко, доколкото разбирам ти клониш към тезата, че майката има право да е по-еманципирана и независима. Да не ѝ се насаждат стереотипи "задължително да ражда и да не прави аборт, ако не е по медицински причини", да си стои вкъщи с детето или да взема решения касаещи тялото ѝ и дори да е дистанционна майка. Тук съм напълно съгласна и смятам, че жената трябва да има право да избере, разбира се, ако мъжът я подкрепи. Защото, ако е самотна майка вариантите не са много.
От друга страна ти се иска мъжете да имат повече глас при вземането на решения, касаещи децата им. Тук бих казала, че зависи от мъжа. Ако е някой гламав, по-добре да си трае и да го няма. А при децата до 3-годишна възраст ролята му не е толкова важна. След 3 детето започва да осъзнава и тогава е важна неговата роля на авторитет и фигура в семейството.
Виж целия пост
Цитат
Това ли е Пълното щастие?
Толкова нюанси остават неясни. Тя си е мислела, че е щастлива или поне опитва да убеди себе си в това. Но в същото време вътрешно усеща, че ще рухне в един момент да лавира между желанието си да се върне на работа, детето ѝ да расте добре обгрижено от мама.
Ролята на жертва, за която спомена Янечек не е нейната. По-скоро действа "мекушаво" поради чувството за вина, че ще "изостави" детето, ако го даде на годинка на ясла. Но си права много за това, че на жените ни е ясно, че един баща колкото и мераклия да е, не умее да се справя добре с дете до 3 год. възраст. Между другото, Янечек хвана перфектно посоката:
Цитат
по-скоро ако наистина опре яйцето до дупето, бързо ще запее песента за ранната социализация на едногоднишните в чудесните детски заведения и ще си преразгледа позцията за това кое е добре за детето.
Много съм съгласна с мнението на Kiki.mora и Sharky*.
Детето щастливо и спокойно, тя майката е от типа стоици, които не си позволяват да ходят кисели и намръщени. Всичко вътре трупа. Което за мен лично е голяма грешка.
Бгтатко, доколкото разбирам ти клониш към тезата, че майката има право да е по-еманципирана и независима. Да не ѝ се насаждат стереотипи "задължително да ражда и да не прави аборт, ако не е по медицински причини", да си стои вкъщи с детето или да взема решения касаещи тялото ѝ и дори да е дистанционна майка. Тук съм напълно съгласна и смятам, че жената трябва да има право да избере, разбира се, ако мъжът я подкрепи. Защото, ако е самотна майка вариантите не са много.
От друга страна ти се иска мъжете да имат повече глас при вземането на решения, касаещи децата им. Тук бих казала, че зависи от мъжа. Ако е някой гламав, по-добре да си трае и да го няма. А при децата до 3-годишна възраст ролята му не е толкова важна. След 3 детето започва да осъзнава и тогава е важна неговата роля на авторитет и фигура в семейството.
# 74
27 фев. 2018, 15:55 ч.
Да, Бг татко, много съм съгласна с мнението ти по тази тема.
Много от дискутиращите пропускат факта, че най-изтощителните годинки ги е изтърпяла Джоана плюс бремеността. Тоест 5 годинки е издържала на гадостта, докато се усети, че тя не става за майка. 5 години против натюрела й. И наистина се пропуска факта, че Тед очаква тя да го напусне като вземе и сина им, тоест при раздялата очаква, че той ще е освободеният от семейство.
Между другото да имаше как някой да ми изгледа децата до 4 годишна възраст, ех, цели 3 щях да имам. Пък аз само да се включвам да помагам - с къпане , малко игра, закачки. Пък после да ги поема - очовечени, научени на тоалетна и с малко по-здрава имунна и нервна система - песен направо ! Ама няма, дърпат се бабите.
Виж целия пост
Много от дискутиращите пропускат факта, че най-изтощителните годинки ги е изтърпяла Джоана плюс бремеността. Тоест 5 годинки е издържала на гадостта, докато се усети, че тя не става за майка. 5 години против натюрела й. И наистина се пропуска факта, че Тед очаква тя да го напусне като вземе и сина им, тоест при раздялата очаква, че той ще е освободеният от семейство.
Между другото да имаше как някой да ми изгледа децата до 4 годишна възраст, ех, цели 3 щях да имам. Пък аз само да се включвам да помагам - с къпане , малко игра, закачки. Пък после да ги поема - очовечени, научени на тоалетна и с малко по-здрава имунна и нервна система - песен направо ! Ама няма, дърпат се бабите.
Препоръчани теми