Протестите срещу проект на Стратегия за детето /2019-2030 г./

Ти си един от малкото сериозни потребители тук, с които да се обсъжда. Като съдя по този форум и репортажа по бтв за протестите, изобщо не мисля, че хората знаят за какво става дума. Нито пък мисля, че мнозинството от протестиращите мисли като теб и протестира за това, за което ти пишеш. Точно малтретирането, физическото наказание, и т.н. е това, което имах предвид под поставяне в риск, както и неглижирането, унизителното отношение като цяло. И хората протестират, привиждат им се разни ювенални работи, дето ги няма в стратегията, разни кражби на деца. Абе много гузни някак, припознаха се в рисковите групи и се изплашиха, че се отнася точно за тях и че ще се работи точно с тях да спрат да поставят децата си в риск. Щеше да е хубаво протестиращите да се запитат ''за кого се отнася тази стратегия и аз родител с нужда от помощ ли съм или не''. Убедена съм, че голяма част от родителите ще осъзнаят тогава, че са били подведени и всъщност не са против контрол върху родителите, които не си изпълняват родителските задължения.

Fenris, не знам какво дават по телевизията, но в този форум в цялата минала тема всички противници на стратегията ти повтарят упорито, че  не са против контрол върху родителите, които не си изпълняват родителските задължения.  Става дума единствено за разлика в тълкуванията на най-добрия интерес на детето, дисциплиниращите мерки и най-вече за дълбоки съмнения към разширяване правомощията на институции, които доказано не си гледат наличната работа.

Темата за детското правосъдие мисля, че не ти е съвсем ясна. Дали е детско правосъдие, дали е ювенална юстиция, дали е Русия, дали е България или Франция няма особено значение. Въпросът е пак на приоритетите, които се залагат, на ролята на социалните служби, на подчинението на тези служби, на мерките, които се налагат и т.н и т.н. Ако прочетеш малко в посока дебатите, които са се водили в тази насока в България, може би донякъде ще ти се изясни.

Е как да не са против. Да повторя ли отново кои организации са против страт. Мненията от протеста са ясни и категорични. Аз говоря за протеста, не говоря за аргументираното о-вено обсъждане което тече от януари насам. Между другото аз не видях двусмислени текстове а видях превратно тълкуване на ясни текстове. Проблемът със страт. е че тя е написана на твърде сложен език. Тя трябва да се редактира и да бъде написана на по прост и разбираем език за да не се допуска това превратно тълкуване.

Като съкращаваш, не ми става ясно организациите дали са против стратегия или стратегията. Аз досега не съм видяла организация, която да оспорва самата необходимост от стратегия в която и да е насока, нито съм видяла организация, която да е против контрол върху родителите, които не си изпълняват родителските задължения /малтретиране, есксплоатация, липса на грижи/

Ако има такива и са сложили такива неща в исканията, ще ми е любопитно да ги прочета.

Няма такова нещо като прост и сложен език. Има ясно дефинирани понятия и липса на дефиниции, които позволяват впоследствие да се тълкуват по всевъзможен начин. Това беше и проблемът на Истанбулската конвенция. Така е и с Конвенцията за децата - оттам и нуждата от коментари през годините как я тълкува Комитетът за правата на децата с по-късна дата, каквото и да са влагали в нея подписващите при при приемането й. Оттам и разнобоят сега.

Ами предполагам че протестиращите са против всяка стратегия. Правя разграничаване между протестиращите и о-вено обсъждане. Съдя за това от миналата тема която ако си е следила се вкл. една от организаторките на протеста която се похвали че е протестирала и при предишните промени (страт. 2008-2018 г.) Така че предполагам са против всяка страт. защото тя предполага намеса. Страт. не се пише просто така, лаф да стане. То и затова долколкото разбрах за да удовлетвори исканията на протеста Бойко маха цялата страт. а няма да се редактира ако съм разбрал правилно, понеже не следя в детайли темата.

Специално за ИК ами и аз там нищо смущаващо не видях освен абсолютно същият проблем. Просто е написана на твърде сложен език. Например понятието джендър можеше да се замени с друго понятие за да няма тези превратни тълкувания. Хората трябва да четат текстове на по прост и разбираем език за да разбират за какво става дума. Направи се превратно тълкуване че целта на ИК е децата от малки да ги учат че не е ясно от какъв пол са от което пък дойде заключението че ще се въвежда 3-ти пол, и ще се насърчават момчетата да стават момичета а момичетата момчета, конспираторите веднага навързаха че това е част от таен план за насърчаване на еднополовата любов от райнна детска възраст като целта на планът е редуциране на световното население чрез психологическо генно инженерство което да доведе до мащабно намаляване на процента стандартни сем. мъж и жена които да раждат деца. А всъщност става въпрос за съвсем друго но няма да навлизам в детайли че не е за това темата, но е показателно че хората извличащи дивиденти от тези конспирации като ИК и нашата страт. е че всъщност прекрасно разбират за какво става дума.  Но извличат политически дивиденти от тази истерия, която като конструкт е 1 към 1 с истерията за нашата страт. Те и неслучайно които са против конвенцията за превенция и борба с насилието над жени и дом. насилие и страт. за децата са едни и същи. Но е показателно и доста тревожно че в доста по изостанали от нас страни като светоглед (Турция, Босна, Албания, Грузия) тези теми не се използват за политическа печалба чрез измисляне на врагове. Което говори че всъщност не те са изостанали ами ние. Защото излиза че там политиката е на по принципна основа от нашата политика и не се извличат дивиденти чрез манипулации. Защото нашата страт. за децата се използва точно за това.

Вапор,
Когато има много приоритети, няма никакъв приоритет. А ако за всяка тясна област набелязваме отделни приоритети, ще имаме много такива - на хартия. А на практика няма да имаме никакви. Особено когато ресурсите са ограничени. Ще имаме един куп започнати, но недовършени и/или калпаво закърпени начинания.
Което е точно "хаотично развитие".
Поради което, хайде да не рисуваме вежди, преди да сме се научили да държим молива, за да не извадим очи.
И докато не сме оправили основни направления като икономика, образование, здравеопазване и сигурност, да не се захващаме с висш пилотаж?

Което е абсолютно безотговорно твърдение, без да са точно и неподлежащо на тълкувания изброени:
- подлежащите на контрол родителски задължения
- КОЙ ще ги контролира и с какви средства
- какви мерки ще се прилагат при неизпълнението им
- колко ще ни струва удоволствието и за сметка на кои други дейности ще се финансира.

Аз нищо не предполагам за протестиращите, а мисля, че организаторката на протеста се похвали, че е протестирала срещу промените за детското правосъдие. Не гарантирам, че помня правилно, но ако е така, я подкрепям. Това не са закони, които се пишат на коляно/или преписват автоматично отдругаде/ , "за да не станем за смях" и защото така е напредничаво.

Иначе предполагам само, че ако някои държавник е решил да действа хаотично /или непрозрачно/, вместо да получи обществено подкрепа за някакви приоритети и да ги набележи с консенсус, това е на неговата съвест, а не на тази на протестиращите.

Ezhko, според мен във всяка тясна област трябва да има приоритети, за да може отредените за нея средства да са харчат с максимална полза и мерките, които се взимат да са максимално ефективни. Държавата като цяло може да има някакви основни приоритети, но приоритетите на тесните области не са висш пилотаж, а разумно планиране.
Родителските задължения са изброени в СК. Конвенцията също дава основни насоки. Най-общо казано - ако неграмотното ти 13-годишно дете не ходи на училище, но пък проси и ражда свое дете, съдът вероятно лесно ще докаже, че не си изпълняваш родителските задължения.

Teslа,

Пак не се разбираме, недей да ми приписваш или внушаваш неща които не съм казал. Аз не осъждам протестиращите само затова че протестират, че да водиш задочен спор с мен кой е виновен за цялостното отхвърляне на страт. Аз казах че протестиращите не дадоха аргументирани доводи срещу страт. а говориха за конспирации, тайни планове и кражби на деца. Това казах. Пак правя разграничението между протестиращите и о-веният дебат който се води от януари насам. На единственият аргументиран дебат който видях противничката на страт. изрази опасения че страт. поставя автоматично всички деца на малцинствата в риск очертавайки техните характеристики (многодетност, бедност) като рисков фактор. И едва ли не те ще им се взимат въпреки че никъде в страт. не се споменава такова нещо, нито пък се говори за законови изменения а се говори съвсем друго нещо. (пусни дебата и виж). Цялата страт. е написана съгласно сегашното законодателство на Р. България, и ако точно една редакция бъде добавена, (страт. препоръчва да не се променят законите в периода 2019-2030 г.) цялата тая гюрюлтия става излишна. Защото няма как да се крадат деца без да се предложат законови изменения. Всичко останало касае намеса на службите, работа с родители, подобряване на средата в сем., подпомагане на сем. и т.нат. Деца няма да се взимат по причини различни от причините по които се процедира спрямо сегашните закони.
Излишно се усложнява всичко, търси се под вола теле и злонамерени цели.

П.с. Ти даде някои смислени аргументи с които аз съм съгласен. Като това че някои мерки въпреки че като характеристика отг. на малцинствата трябва да се направи специален раздел за тях. Аз имам собствено виждане  защо не е направено. (Заради нуждата от полит-коректност). Имам и практическо виждане защо не трябва да се прави така, защото пък тогава от етноса ще скочат (и с право) с разни техни аргументи от типа: Ние да не сме хора втора категория, защо ни посочвате като лоши родители, искате да ни откраднете децата защото раждате малко а пък ние раждаме много и тем подобни. Тяхната гюрюлтия ще е 3 пъти по силна. 

Именно с това и споря. Първо се определят приоритети. После се определя колко ще струва адресирането на всеки един от тях. И накрая се вижда докъде стигат наличните финанси. Някои тесни области могат въобще да не се доредят до финансиране и смятам, че това е една от тях.
Ако раздадем парите първо, а после определяме приоритети във всяка тясна област, парите могат да не стигнат за най-важните области. Както и се случва към момента. Да не говорим за възможностите за злоупотреби при този подход.

Регулирането на семейните отношения е висш пилотаж в сравнение с управлението на образованието.
Не можеш да се занимаваш с алгебра ако не се справяш с аритметиката.

Доколко СК и конвенцията съвпадат и къде се разминават? Не става с най-общо казано...
И сега има механизми за въздействие через съда и семейния кодекс. Те ползват ли се пълноценно и изобщо ползват ли се? Или просто ще трупаме нови закони и разпоредби, че и топли чиновнически службички?
Които ще създават повече проблеми, отколкото ще решават?

Никола Тесла: Какви аргументи още искаш, когато цялостната концепция не издържа елементарни проверки за разумност/целесъобразност?

Според мен или не си прочел стратегията или си против нея в този й вид. Тази конкретна стратегия не може да препоръча да не се променят законите, защото според нея трябва да се създаде и приеме нов Закон за децата и семейството, да има цялостна реформа в сферата на социалните услуги с прилагането на нов Закон за социалните услугии подзаконови актове към него, цялостна реформа в областта на правосъдието за деца и създаване на система за детско правосъдие, въвеждане на пълна и изрична забрана за телесно наказание над деца, криминализиране на домашното насилие и въвеждане на ефективна работеща система за превенция, наблюдение и изпълнение на тези забрани и други нормативни промени.
Махнеш ли всичко това, вече става съвсем друга стратегия.

Ezhko, Националната стратегия за  детето съвсем не е нужно задължително да регулира семейните отношения. Целта е в тази област - децата да се определят приоритетите. Т.е. може образованието да ни е приоритет и да набележем мерки в тази област - от преподаван материал до посещаемост и работа с родителите -  а като си подредим приоритетите, да се окаже, че патронажът не ни е приоритет и за него няма пари. Нали това е целта на обсъждането - какви цели залагаме за следващите X години, какво е основното, което искаме да постигнем и с какви мерки. Наличието на стратегия не значи, че в нея задължително трябва да влезе всичко, което е хрумнало някога някому и мир по целия свят.

Четох я през февруари заради гюрюлтията иначе нямаше да я чета. (Имам друга работа). Не видях нищо смущаващо. Осланям се на дебата който видях тая седмица по бтв. Повтарям доводите които изтъкнаха 2-те страни. Кои са смущаващите текстове. Ако можеш ги посочи (в смисъл ако ти се занимава да ровиш).

Явно не си следяла внимателно предишната тема. Имаше отявлена защита на шамарите, дърпането на уши и другите физически наказания като възпитателно средство като се наричаха с какви ли не други изрази с целта да ги представят като нещо положително. За съжаление. Детското правосъдие или на английски juvenile justice няма нищо общо с руския израз ювенална юстиция. Това поне е лесно да се провери от всички. Защо се лансира така упорито руския израз вместо да се използва английския, който има съвсем друго значение, също е лесно да се досети човек. За да се манипулира общественото мнение, че става дума за нещо съвсем различно. Не, определено не съм чела всички дебати по темата в България, но имам известна представа и общо взето се въртят едни и същи работи, които се пробутват и в тоя форум.

Априори се приема, че службите няма никога да си вършат работата, следователно няма смисъл да се губят време, усилия и пари да се постигне промяна. Това е една от основните тези на противниците, която показва много ясно, че българинът, общо казано, не желае промяна към по-добро, защото не вярва, че тя е възможна. Хем не иска сегашното състояние на нещата, хем не иска стъпки за промяна, защото е дълбоко убеден, че тази промяна няма да се случи. Това са много вредни и разрушителни нагласи, които се подхранват от умели и добре платени манипулатори, също и извън България, които в същото време всяват страх за по-лесен контрол. И хората не се е и усещат. Може би е по-трудно да се види този дебат и целия цирк отстрани, ако човек е в България и е част от проблема, но от моята позиция се вижда.

Сигурна съм, че няма да се съгласиш с огромна част от изявленията на противниците. Съдя за това по постовете ти по темата. Има съществена разлика между градивна критика и умерен скептицизъм и това, което масово се случва. Ювеналния съд в стратегията, който така и го няма там. Да дам един пример.

Смущаващ е целия недомислен подход.
И спрете с манипулацията тип "няма да ви колят, само ще ви доят и стрижат". За тези, които не са овце, съществуват и други алтернативи. Например да вървите на ... някъде, заедно със стратегията си и нейното обсъждане.

Ето това докарва някои майки до паника. За тях "подгряването на памперса" на бебето е изконно право и мисълта, че тя, или таткото в даден момент ще си изпуснат нервите и ще шляпнат детето е достатъчна да се противопроставят на "стратегията". Това, че друго дете може да бъде бито ежедневно и дори осакатено не е техен проблем.

В предишната тема една потребителка направи интересен паралел. Който ме впечатли щом съм го запомнил. Т.като шляпването на памперса не е престъпление а да си пребиеш детето е, потребителката каза че борбата срещу дом. насилие не минавала през забраната на шамара. И 2-те според нея нямат нищо общо. Въпреки че е близко до акъла че за да се стигне до побоя винаги се започва със шамара. Бащата от Варна не потроши дъщеря си от раз. Той преди това е действал с обикновенни шамари, които с времето са преминали в по сериозни начини на тормоз, като провесване от 5-тият етаж, за да се стигне до побоя. В дом. насилие винаги има градация. Никой не пребива от раз. Въпросната потребитекла в пледоариите в защита на шамара направи паралел и ми зададе въпрос. Има един сигурен начин да няма изнасилвания (да забраним секса) и ме попита виждам ли проблем в това (намеквайки че и да го забраним, забраната няма да се спазва и изнасилвания ще има). Само че има една огромна разлика: секса за разлика от шамара е биологична неободимост и няма как да бъде забранен, т.като освен необходимост от него има и ползи. От шамара нито има необходимост, нито има ползи. И аз съм твърдо за изкореняването му. Не само защото една част от нервните родители раздавачи на шамари ще направят градацията и децата ще се превърнат в жертви, а и защото от шамар до шамар има разлика. Едно е да го шляпнеш по дупето когато детето е малко и няма да го запомни, друго е когато продължиш да го шляпаш когато вече има изградена психика и всичко му се отразява. После това дете развива тази агресия в поведението си, отмъщава на родителите си като се бие в у-ще където то раздава шамарите а не ги получава. В последствие тези които ги получават в у-ще пък ги раздават другаде като станат големи и цикълат се затваря. В последствие тия деца (не всички, някои израстват нормално въпреки това) това поведение им остава за целият живот. Копират го в сем. бият жена си и децата си или бият други хора по пътищата, на улицата, в дискотеките и всичко се повтаря. Пък после се изумяваме как е възможно да има хора които нямат грам емпатия и им харесва да измъчват животни. Тя тая емпатия се създава в най ранна детска възраст и едва ли ще се създаде от родители които са изнервени и освен да си набият детето не знаят по какъв друг начин да се справят. Разбира се забраната на шамара не трябва да става с крути мерки като взимане на деца, отново защото от шамар до шамар има разлика. А и дори и да си бият детето не значи че не го обичат. Те просто са такива. По такъв начин са отгледани и по такъв начин са възпитани и по такъв начин ще възпитават своите деца. Аз например съм отгледан и възпитан без нито един шамар. Така че деца могат да се възпитават и без да бъдат шамарени. Въпрос на родителско виждане как трябва да се случват нещата. Ако някои родители не могат да се справят ще им се помогне, има специалисти в тая област които ще ги научат как да общуват с детето си което все не слуша. Ама нали априори приемаме всеки за враг. Откъде да дойде помощта


Много точно казано.