Светът на Дж. Р. Р. Мартин и Песен за огън и лед - 31

Публикувана: 8 юни 2019, 13:47 ч.
Последно мнение: 4 авг. 2019, 01:14 ч.

9 359
741

Хексе - Пристрастен

Лорд Сняг

Пристрастен

# 615 16 юли 2019, 10:22 ч.

м-да така е объркал съм се.
но на въпроса защо Свободната твърд, са свободна твърд - "Валирианците нямали крале, а се наричали Свободната твърд, защото всеки притежател на земя имал глас в управлението"

...........
След като Ориста връхлетяла върху Валирия, градовете от Робския залив успели да отхвърлят валирианските окови и започнали да се управляват наистина сами, вместо да се преструват. Останалите гхискари бързо подновили търговията с роби – мака вече да си ги набавяли не чрез завоевания, а с пари, а след това ги развъждали.

Ели, мен са ме учили да избягвам тавтологиите максимално. В книгите на Мартин има много такива, защото той работи с много прилагателни, не навсякъде може да се избяга, но нали се сещаш, че ако навсякъде е велики домове, на всяка втора страница ще имаш "велики домове" и става претрупване. не съм ги питал, но предполагам, че преводачите са търсели и синоними. Лично на мен би ми досадило, ако само "велики домове" срещам в една книга от над 1000 страници ще се запитам още на сто-тната страница с толкова беден езиков речник ли е бил преводача, че нито веднъж не е написал нещо което да е поне малко по смисъл, а не буквално.

Виж целия пост

Eleonora_27

Потребител

# 616 16 юли 2019, 10:25 ч.

Цитат на: Лорд Сняг в вт, 16 юли 2019, 10:22

м-да така е объркал съм се.
но на въпроса защо Свободната твърд, са свободна твърд - "Валирианците нямали крале, а се наричали Свободната твърд, защото всеки притежател на земя имал глас в управлението"

Джонка ... май-май всички сме в грешка.

Фрийхолд не трябва да се превежда като Свободна твърд или Свободна Валирия.

Защото freehold е нещо като феодално владение, а не свободно владение.

Ще потърся малко инфо след малко.

Виж целия пост

Лорд Сняг

Пристрастен

# 617 16 юли 2019, 10:35 ч.

free e сбода, свободен. hold по принцип е държа, но се използва за разни складове или трюмове. В Робин Хоб имаш холдър Том Берджълок, който отговаря на представата за ескуайър.
Свободната твърд идва от това, че всеки който има земя има право на глас.

Нищо общо няма с феодално владия, а по-скоро с древногръцките полиси. Дори и името - архонти - иде да ги го подскаже. в Атина 9 архонти, земевладелци управляват града, никой извън тях който не е свободен, не е мъж, не е глава на семейство, няма собствена земя не може да се кандидатира за тази длъжност и да управлява града.

Феодите идват чак при Карл Велики и се раздават лично от кралете, а във Валирия крале е нямало (нито пък какъвто и да е монарх), че да има феодална система.

Впрочем всичко това е без значение. След като преводачите масово са превеждали Сбодната твърд - и на Бард и на Сиела - просто не си представям как ние ще им променим разбирането, че грешат. тук не става дума за това меча веднъж да е преведен Блекфир, а веднъж - Чернполам, тук става дума за наложено наименование, което се използва от години

Виж целия пост

Eleonora_27

Потребител

# 618 16 юли 2019, 10:42 ч.

Freehold е форма на феодално владение на земята в Англия през Средните векове.

Това е вид владение, което е разновидност на т.нар. copyhold.

Copyhold изобщо не знам, как да го преведа, но намерих в Уики-то на руски:
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%B3%D0% … D0%BB%D1%8C%D0%B4

Виж целия пост

Пристрастен

# 619 16 юли 2019, 10:44 ч.

Цитат на: Eleonora_27 в вт, 16 юли 2019, 10:42

Copyhold изобщо не знам, как да го преведа, но намерих в Уики-то на руски:
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%B3%D0% … D0%BB%D1%8C%D0%B4

Уф, това е украински.. Laughing

Laughing

Виж целия пост

Eleonora_27

Потребител

# 620 16 юли 2019, 10:46 ч.

Цитат на: Хексе в вт, 16 юли 2019, 10:44

Цитат на: Eleonora_27 в вт, 16 юли 2019, 10:42

Copyhold изобщо не знам, как да го преведа, но намерих в Уики-то на руски:
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%B3%D0% … D0%BB%D1%8C%D0%B4

Уф, това е украински.. Laughing

Laughing

Малеееее, толкова ми е зле руският, че го бъркам с украински.

Ето го на руски:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0% … D0%BB%D1%8C%D0%B4

А ето тук пише за customary freehold (обикновен freehold) и има препратка към copyhold.

Немците са го преели като Свободна държава (Freistaat). А франсетата му викат Владенията на Фрийхолда.

Сега ще намеря точно как е на френски, че френският ми е точно толкова добър, колкото руският.

P.S. Possessions на френски.

Оттук:
https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Possessions

Виж целия пост

Лорд Сняг

Пристрастен

# 621 16 юли 2019, 10:50 ч.

Ели, съгласи се, че не може да се направи превода като Феода, още повече че валирианската система не е класическа феодална.
Пак казвам търсиш твърде буквално преводи. на всеки нормален човек, като му заговориш за феодална система очаква да има рицари, а като преведеш Свободната твърд като феодално владение, а там няма нищо общо с феодалната система на западната европа а да речем - Египетската от Средното царство, когато са управлявали жреците - ще ти се облещи
Освен това е казано ясно, че името Freehold е дадено, защото хората с собствена земя са имали свободата да гласуват и да управляват другите. така че мисли малко извън контекст. Freehold нека си значи феодално владение, но ние не знаем дали Мартин го е употребил в този смисъл или като сбор от две думи.

Опитай малко и по смисъл да влезеш в думата. Ето - и немците са го превели като Свободна държава, което е твърде близко до Свободната твърд. просто не разбирам за какво е чудите на такава дума?

Виж целия пост

Eleonora_27

Потребител

# 622 16 юли 2019, 11:13 ч.

Цитат на: Лорд Сняг в вт, 16 юли 2019, 10:22

Ели, мен са ме учили да избягвам тавтологиите максимално. В книгите на Мартин има много такива, защото той работи с много прилагателни, не навсякъде може да се избяга, но нали се сещаш, че ако навсякъде е велики домове, на всяка втора страница ще имаш "велики домове" и става претрупване. не съм ги питал, но предполагам, че преводачите са търсели и синоними. Лично на мен би ми досадило, ако само "велики домове" срещам в една книга от над 1000 страници ще се запитам още на сто-тната страница с толкова беден езиков речник ли е бил преводача, че нито веднъж не е написал нещо което да е поне малко по смисъл, а не буквално.

Джонка, не е чак толкова зле, защото това си е термин. На английски е едно понятие и то следва да бъде преведено и отново и отново използвано. Не е толкова важно, че има тавтология. Важното е да не е объркващо за читателя. Защото така или иначе всичко е една голяма енигма. Когато за едно и също нещо се ползват 10 различни термина, оставаме с впечатление, че това са различни неща. А всъщност е едно и също - на английски си 1.

В Светът great houses е споменато 10 пъти. И има 8 различни превода. Грубо казано. Безсмислена е мъката да се избегне тавтология.

Цитат на: Лорд Сняг в вт, 16 юли 2019, 10:35

Впрочем всичко това е без значение. След като преводачите масово са превеждали Сбодната твърд - и на Бард и на Сиела - просто не си представям как ние ще им променим разбирането, че грешат. тук не става дума за това меча веднъж да е преведен Блекфир, а веднъж - Чернполам, тук става дума за наложено наименование, което се използва от години

Не, то ние това няма да го променим, но просто си го обсъждаме.

То кой го знае Мартин, какво си е мислил, като го е кръстил така.

В Англия има места, които се наричат Freehold.

Виж целия пост

Потребител

# 623 16 юли 2019, 16:01 ч.

В крайна сметка явно като се каже свободната твърд се има предвид Валирия. Ето къде се среща за първи път в Огън и кръв:

Цитат

Дванайсет години преди Ориста на Валирия (114 г. ПЗ) Енар Таргариен продал своите владения във Фрихолд и Земите на дългото лято и се преместил с всичките си жени, богатство, роби, дракони, братя и сестри, родственици и деца в Драконов камък, мрачна островна цитадела под една димяща планина в Тясното море.

При нас вече изглежда така:

Цитат

Дванайсет години преди Ориста на Валирия (114 г. ПЗ) Енар Таргариен продал своите владения в Свободната твърд* и Земите на дългото лято и се преместил с всичките си жени, богатство, роби, дракони, братя и сестри, родственици и деца в Драконов камък, мрачна островна цитадела под една димяща планина в Тясното море.
[* Фрихолд в превода. – Б.кор.]

Ето и другото място:

Цитат

Рена Таргариен също знаела историята си; историята на Свободна Валирия, написана с кръв и огън.

Първия път го е оставил непреведено, втория път... ега ти превода. На нещастния читател му остава ритуално рязане на вени.

Виж целия пост

Eleonora_27

Потребител

# 624 16 юли 2019, 16:13 ч.

Дааааа, Фрийхолд, Свободна твърд и Валирия е едно и също. Но имаме и столица Валирия, което е град Валирия.

Слагам линк към Фрийхолд на руски:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4

Фрийхолд е форма на феодално владение. Свободното владение би било най-подходящо като превод.

На руски е «свободное владение».

Свободната твърд не е коректен превод. Откъде идва това твърд?

От hold ли?

hold в случая е владение. Франсетата са го превели много правилно.

P.S.

Government:
Valyria was not a traditional kingdom or empire, but was controlled by a council of 'Lords Freeholder', nobles who controlled vast areas of land (freeholdings). The Freehold was divided into colonies and vassal states, although the exact mechanisms of control and authority remain unclear.

Оттук:
https://iceandfire.fandom.com/wiki/Valyrian_Freehold

Виж целия пост

Лорд Сняг

Пристрастен

# 625 16 юли 2019, 20:52 ч.

по принцип Свободното владение май е най-правилно, но Свободната твърд вече е се наложило, още повече че се среща и в Историята където срещаме повечето от определенията за света извън Вестерос

Виж целия пост

Eleonora_27

Потребител

# 626 16 юли 2019, 21:43 ч.

В Огън и Кръв няма Свободната твърд.

В Танца има следните варианти:
Свободните владения
свободно владение
Свободната твърд
Фрийхолд

В Светът:
Фрихолд
Свободно владение

Принципно самото понятие е супер объркващо, защото явно Мартин е краднал понятието от Средновековна Англия, но е описал Владението като нещо като Древен Рим или Древна Елада.

Той сигурно самият не е много наясно, кое какво е.

Но ако Свободните владения бяха свободни, защо тогава е имало войни? Те нали са били свободни? Един вид, не са плащали десятък и разни такси на ония в град Валирия.

Виж целия пост

Ентусиаст

# 627 16 юли 2019, 21:56 ч.

Защо да не са плащали? Сигурно и те са имали данъци. Просто са нямали един крал, а много управници от знатните семейства със земя. Предполагам нещо като полисите.

Виж целия пост

Eleonora_27

Потребител

# 628 16 юли 2019, 22:02 ч.

Цитат на: EsmeWeatherwax в вт, 16 юли 2019, 21:56

Защо да не са плащали? Сигурно и те са имали данъци. Просто са нямали един крал, а много управници от знатните семейства със земя. Предполагам нещо като полисите.

Да, имало Freeholders, които са контролирали / притежавали огромни територии земя.

Имало е колониални територии, както и васални региони. Свобода зеро.

Я кажете, моля ви, за уайвърните.

В хералдиката има виверни, които са дву-краките дракони.

Уайвърн ли е правилно или виверн?

Виж целия пост

Потребител

# 629 17 юли 2019, 08:41 ч.

Да, и аз искам точно определение за тия гадини, за да го сложа в една бележка под линия и дори на мен да ми се изясни Simple Smile

Simple Smile

Виверн на мен ми звучи побългарено - като Вилем вместо Уилям или нещо такова. И дали е уЕйвърни или уАйвърни също живо ме интересува?

Виж целия пост

Препоръчани теми

Търся електронна книга - 48

16 488
146

Литературен клуб

В момента чета ... 89

43 306
733

Литературен клуб

Юнски книжен клуб - 2024

2 189
48

Литературен клуб

Приемайки общите условия за ползване на сайта, потребителят се съгласява да се запознае с правилата и политиката за ползване на форума и да ги спазва, както и при ползването на сайта да съблюдава българското законодателство, интернет етиката, правилата на морала и добрите нрави.

НЕГ.БГ АД не гарантира за достоверността и пълнотата на съдържанието и не гарантира, че предоставените услуги ще удовлетворят изискванията на потребителя, нито че ще бъдат непрекъснати, навременни и сигурни. С приемането на общите условия потребителят се съгласява, че използването на предоставените услуги и информация е изцяло на негов риск и отговорност.

НЕГ.БГ АД няма задължение да извършва наблюдение на информация, публикувана от потребителите, както и на информацията, съхранявана, пренасяна или направена достъпна чрез сайта, нито да търси факти и обстоятелства, указващи извършването на неправомерна дейност от страна на потребител.

НЕГ.БГ декларира, че потребителските данни няма да бъдат предоставяни на трети лица, освен при поискване от съответните компетентни държавни органи или длъжностни лица, които са оправомощени да изискват такава информация съгласно действащото законодателство.

НЕГ.БГ АД си запазва правото да изпраща анкети за проучване и подобряване на удовлетвореността от предлаганите стоки и услуги, маркетингови проучвания с цел разработка и предлагане на нови стоки и услуги в сайта, както и непоискани търговски съобщения до регистрираните потребители с цел информиране за нови услуги и стоки, предлагани от дружеството.