Светът на Дж. Р. Р. Мартин и Песен за огън и лед - 32

Не знам, дали причината е Мартин (недобре или малко или повече завоалирано изграден образ на Дани), или самата многопластовост на образа на Дани, т.е. комплексността на цялата работа ... за това, че няма единодушие по отношение на това, тя точно каква е.

Може би всички са съгласни, че тя е трагичен образ, но за останалото всеки има различно мнение.

Дали е ДНК-то или просто средата й набива някакви предразсъдъци по отношение на света, което води до противоречиви действия?

Правилно ли си спомням или си внушавам (бъркам със сериала), че тя Неопетнените ги искаше и заради това, че се учат да убиват кучета (ака Старки като поддръжници на Узурпатора)?

Няма такъв момент в книгите. Явно си е измислица на ДиД.

Хари Труман е всичко което казваш, но не е луд. Денерис също, не я оправдавам, дори не я харесвам, но не я считам за луда.Изгарянето на господарите е добър ход в нейна полза, не е хуманен но е пресметнат. Определено не ги изби за кеф, както правеше баща и. Добрите игри винаги са прикрити зад някаква благородна кауза. Като спасяването на робите примерно. Не казвам, че е добър играч, а само, че хода беше добре обмислен.

Абе на надракарените хич не им пука дали са надракарени за кеф или  поради принципи някакви. Резултата си е един и същ за тях.
Денерис определено има някакви психологически проблеми - трудно детство и т.н. и т.н., но не мисля че поради тази причина гори хора.
Просто първия път - в случая с "покупката" на Неопетнените нещата се получиха, втория път се получиха, а след като нещата се получават, защо да спира? Дракаренето е вид екзекуция - не е особено типично за Таргариен, но е типична за Денерис. Това не означава, че й доставя удоволствие или е луда - както на Нед му се налагаше да реже глави с Лед - нито му е кеф, нито е луд поради това.
Виж, тате Ерис определено си е доставял удоволствие. При Денерис нещата може и да прогресират, но ме съмнява. Драконовия огън го ползва като оръжие, предполагам и занапред ще си е така.

@Хексе, това бе голяма глупост, вследствие на моментна емоция. Дани имаше нужда от армия,  армиите се създаваха от Великите господари.  След като сключиха сделката те бяха готови и за в бъдеще да работят с нея, а тя им се изплюв лицето. Освен това е тъпо да се оправдават действията й само с Дрогон, защото след това не потегли към Вестерос (армията й бе необходима за там), а се захвана с Робския залив, където въобще не й беше мястото, нито пък някой бе искал от нея да пресича някакви практики (в крайна сметка се оказа, че голяма част от робите се чувстват по-добри като роби). Дани действа в плен на емоции, не мисли с главата си, а това е противопоказно за добър владетел.
От ефективна гледна точка горенето на хора вършеше работа, но от морална не можем да го оправдаваме, каквито и са да подбудите. А Дани се пишеше голямата морализаторка, т.е. действа лицемерно. Не може в името на спасението на едни хора да наредиш масово избиване и после да викаш "Аз съм Спасителката",  "Аз съм по-добра от Узурпатора",  "Аз съм по-добра от Великите господари". С какво? Великите господари не си избиваха стоката без причина, те имаха интерес да я опазят жива, за да я продадат. Робърт вдигна бунт след като Ерис гори живи хора, а после даде шестнадсет годишен мир.

@дидито, не ме четеш или нарочно не искаш да ме четеш. Не съм казал, че Труман е луд, ти го даде като пример че правел същите неща като Денерис, която печелела надмощие, а никой не говорел лошо за Труман. АЗ ти отговорих, че е касапин и хиляди хора го говорят това.* Не споря изобщо че тозди тип действия са ефикасни от военна гледна точка, но Дани има наглостта да се пише голямата морализарторка и това е лицемерно. Може да каже че премахва робството, защото й трябва армия. Идеята че премахва робството защото на робите им е зле е абсурдно - поне на половината роби живота им стана по-лош при нейното управление отколкото преди. ОСвен това и тактически не действа правилно Денерис - затвори драконите, а те бяха нейното оръжие; взе си рицар и не го използваше; правеше нещата напук на съветниците си (дадох ти пример, където всичките й съветници я посъветваха да не пусак болните, обаче тя реши да го играе състрадателна и от това произлязоха лоши последтвия). Бедата на Дани е че иска хем да управлява, хем да я обичат което е оксиморон. Никой който управлява добре не го обичат всички. Пак казвам прекалено е емоционална, лишена е и от детство, не бива на такъв човек да му позволяваш да управлява. Грешките и в Робския залив са над десет, тя не показа че се учи от тях,  докара Робския залив до Гражданска война, а се предполага че трябва да управлява Весторос

*освен това не е съпоставимо горенето на живи хора с атомна бомба. Изгорените хора могат да умират с дни, както показа случаят Куентин, а това е жестоко мъчение. като хвърлиш атомна бомба хората умират за секунди. Отделно че болката от пламъка е непоносима и е жестоко мъчение.

П.С. Да убиваш хора защото не те кефят, не е същото като да се кефиш на смъртта им, пак са изкривени думите ми. ОСвен това Ерис е убивал с огън, защото  е бил параноик. Абсолютно всички на Вестерос са съгласни, че горенето на хора  от Ерис е  било признак на лудост. Това че Дани го повтаря не говори добре за нея.

Ако им беше рязала главите и набивала на кол вместо да ги гори, това по-добре ли щеше да говори за психическото й състояние?
Денерис е далеч от момента, в който ще се разхожда с гащи на главата

@ маскара Ако им бе рязала главите за мен това щеше да говори много за психическото  й  състояние, защото щеше да значи, че не иска да измъчва хора. Рязането на глави предполага мигновена смърт.
Впрочем има различни видове смъртни присъди през средновековието - бунтовинците първи ги бесят (освен ако не са благородници) по-късно им секат главите. На благородници се дава кинжал или отрова. Горенето с огън е било спрямо вещици и днес е осъдено от обществото.

@ Eли съвкупност от фактори е за мен. Първи - лошо детство. Изгнаница е, отхвърлена от всички, има един брат който си икарва болката чрез агресия върху нея, и неговите спомени за друг брат, когото не помни.  дават я на някакъв варварин, който я изнасилва, пък тя развива стокхолмски синдром и той става "нейната слънце и звезди" и сравнява всички следващи любовници с него. Стреми се на всяка цена да бъде обичана и да има спокоен пристан за живота си. После - низ от предателства. И накрая - генетично е предразположена. . За финал оцелява от изгаряне и започва да се смята за божествена, а се сдобива и с три дракона и акумулира твърде много власт, за която не е готова. когато всичко това се събере на едно място става бомба със закъснител

@Лорд Сняг - Труман е избил хиляди и не е луд, но Данито е. Освен това Атомната бомба не подбира жертвите си и не убива за секунди, само най- големите "късметлии" имат тази съдба. Но да се върнем в рамките на нашата история. Драконите са оръжие което изпепелява,  и историята на Вестерос има достатъчно примери за използването им от не-луди тарги.
И все повтаряш, че робите били по-добре като роби. Това не е вярно, виж Сив червей. След гражданската война в Щатите също много роби са останали в семействата робовладелци, просто не са знаели какво да правят със свободата си. Това е робско мислене. Дай да им възстановим робството. Мойсей 40 години се е въртял в кръг в пустинята, за да умре и последния човек живял в робство и тогава ги е отвел в обетованата земя. Не повтаряй, че робството е добро. Денерис дава началото на една транформация от която робските господари нямат изгода, но тази транформация не става за ден или година. В Щатите отмяната на робството не прави робите пълноправни за ден и мнозина от тях не живеят по-добре.

Предполага но само на теория. Ако ти се падне некадърен палач или тъпа брадва е доста мъчително. А драконите май действат бързо веднага изгарят хората, не е сравнимо с горенето на клада, което си е бавно.

Интересна полемика се е заформила.

Ето едно интригуващо четиво в този дух.

Преди години си я купих от любопитство, оттогава съм прегледал мъничко. Вътре се срещат интересни работи за човешкия дух и реални казуси за неговото пречупване (или липсата му). Е, дракони и атомни бомби не присъстват. После същата книга я подарих като шега по някакъв повод на една приятелка с оръжейна колекция. Оттогава почна да ме заплашва с мъчения с разни ножове. Следващият път й подарих скрит в бастун меч. Май остана доволна, защото приказките за ножовете престанаха.

Не бих казала, че Дани е луда, но определено психиката и е разклатена. Същото бих казала и за Церсей - има си ментални проблеми, но все още не е съвсем изчаткала.

Двата най - мъчителни начина да умреш са горенето и удавянето. Не помня вече господарите колко време горяха(май и изядени имаше), но със сигурност са предпочитали бързо обезглавяване.
Между другото, ако те горят на клада има голям шанс да се задушиш от дима и да умреш преди огъня да е стигнал до теб.
А иначе метода на Дани за екзекуция всява страх. Може би и това е един от начините и да показва надмощие.

Почнал съм да забравям специфики, след 10 години може да се наложи да препрочета поредицата, за да съм в час с евентуалното излизане на „Вековете“ тогава, ала кога Денерис е изгаряла някого на клада (след Маги)? В Ащапор изгоря един от господарите в директната битка – Казнар или както там се казваше онзи, с който сключи сделката, след като Дрогон му се нахвърли. Останалите бяха изклани от хората й. В Мийрин горене на робовладелците нямаше, там ги разпъна по идентичен начин (и еквивалентен брой), по който те разпъваха деца-роби да й сочат пътя към града като умишлена подигравка.

Нямам особено желание да влизам в дискусии за „човечността“ на различните видове умъртвяване, но едно, че наистина не помня Денерис до момента да е изразявала обич към кладите в стила на баща й, и две, че Таргариените с техния огън по нищо не се отличават от останалите родове и собствените им методи, вкл. Старк, Ланистър и прочие. Ясно ни е показано, че Едард не е непременно типичният представител на Старките.

Дали ще ме горят във Валирия, давят на Железните острови, заравят в пустините на Дорн, ядат мечките в Гхиз, разпъват изкормен в Мийрин, разпъват одран в Дредфорт, окичват в кафез да се мумифицирам из Речните земи, затварят в мини тъмница под Скалата на Кастърли или весят червата по язовите дървета на „благородните северняци“, мерси за просешкия избор. Ако чак толкова опре ножа до кокала, и стандартни палачи/бесилки хич няма да искам. Заминавам към Арин, намирам техния метод като единствения с що-годе гарантирано безболезнена екзекуция.

Дидитото, моля те посочи къде съм казал че робството е добро нещо? (пак извърташ думите ми) Казах че много от бившите роби на Дани живееха по-добре като роби, ако не и повечето, което е доста по-различно от това робството да е нещо добро.. Сив Червей е сред изключенията - той е тип "полски роб". Не знае езиции не знае музика, не е красавец, подготвят го за Неопетнен и го скопяват, а и не е някакво шефче. Шом ще гледаме частни случаи преводачката на Дани съвсем не живееше такъв тежък живот преди. Нека погледнем на нещата от други ъгъл. В нощтта на революцията хиляди гувернатки, които са учил езици, музика, ръкоделие и т.н. бях изнасилени, стотици старци-икономи, които са водели счетоводството бяха пребит до смърт. Техните животи са съсипани. Нека погледнем от друг ъгъл. Знаеш ли че много от проститутките сами избират да станат проституки, защото дори като дадат на сутеньора тарифата, пак почелят повече отколкото като работнички. А има  шанс да си хванат богат клиент, който да се омъжи за тях. Ще бъдат ли щастливи в Лис, ако Дани ги "освободи".  Повечето от държавите в бившия близък Изток - Либия, Ирак, Сирия - днес са много по-нещастни отпреди. Т.е. това което се опитвам да ти кажа, е че Дани не се грижи даже за интересите на цялата робска клас,  за една много малка група от хора. И още нещо - голяма част от "домашните роби" развиват робско мислене, те не могат да съществувт без някой да се грижи за тях и са дълбоко нещастни, ако нямат господар, защото са подчинили целият си живот да си създадат нужните умения, за да са полезни, а изведнъж идв някой и когато са преполовили (пред края на живота си) им отнема всичко. Още един пример - Ерое. В лагера на дотраките тя бе курва, но бе жива. Денерис я "спаси" и тя умря.
АНе съм казал и не съм твърдял никога че робството е хубаво нещо. Естествено, че като морален акт е отвратително - по това спор няма. Въпросът е, че не може шоково да го премахваш, освен ако не се готвиш за векове проливане на кръв.  Какво значи да се отмени робството шоково - куп проблеми,  най-пресният пример е Руся 1917. Веднага следва гражданска война.
Първи проблем - бившите роби с какво ще откупят земята която досега са обработвали, а принадлежи на Господаря
Втор проблем - как неграмотните бивши роб няма да бъдат лъгани от хитри адвокати в полза на богати индустриалци да им работят за жълти стотинки
Трети проблем - Всеки роб има безплатно ядене три път на ден, храна, вода, дом,сигурност. С това че си свободен се лишаваш от всчко това, но единици са способни да си изхранват честно прехраната, т.е. създава се безработица и престъпност.
Четвърти въпрос - кой ще обезщети собствениците за загуба на стока и работна сила? до този момент разглеждаме нещата от гледната точка на робите
Пети въпрос - икономиката. Когато нямаш образован елит икономиката се срива минимум за поколение. Когато конфискуваш имоти търговците бягат от страната ти. Икономиката се прави или с данъци или с ресурси или с търговия. Кой ще иска да търгува с пролетарии?.
Дани трябва да мисли по тези проблеми преди да действа, а не да действа по емоции, още повече че нея лично не са я били никога с камшик. Пък и лицемерно е - тя взе армия от роби за да завладява Вестерос, а после откри че робството било гнусно. Де, де. Ами тогава да бе върнала Неопетнените на Великите господари, щом я е гнус да ги използва.
П.С. Дани се оплаква от боя с камшик като възпитателна мяркан, тя използва бич срещу брат си- отново двоен стандарт.
--------
Коронис искаш да падаш цяла вечност и пред очите ти да мине целият ти живот?* Не знаех че си мазохист. никога ням да си пожелая таква гадна смърт. Най-хубавата смърт е бързо действаща отрова - и заспиваш; или в краен случай посичане с меч. На въжето може да се мъчиш, в зависимост от тип бесилка, а изгарянето е от най-гадните видове смърт, може би само дрането е по-гадно.

@ Коронис *Арините убиват като хвърлят осъдените от Високата скала

Джон, чак пък мазохист?

Ако не друго, поне в последните си мигове ще дишам чист въздух Какво ще ми минава през главата, кой знае, но откъм изживяния живот ще е вероятно същото, доде се гърча на бесилото/кладата/дибата/прочие. Само без добавените екстри.

Това е най-добрият и безболезнен (уж) универсален начин, за който мога да се сетя. Умираш, преди да си усетил каквото и да било. В една частица от секундата си там, в следващата те няма. Чувал съм, че замръзването отвъд един момент също било „нежна“ смърт, при която не страдаш, докато мреш.

Всичко друго – механично или химично, далеч не може да се приложи като такъв „хуманен“ принцип. Казваш някоя бърза отрова, няма такава с универсален ефект. При един и същ реактив този до теб може да издъхне уж така, както описваш, докато ти се мъчиш 3 минути (века) и си мечтаеш за дране и горене, защото организмът ти реагирал различно. Ето, дори в нашата реалност текат дебати на тази тема; първоначално се смяташе, че електрическият стол е най-хуманното средство, сега са инжекциите - които са разработени специално с тази цел, и изведнъж изникват разкрития, че далеч не са толкова благоприятни.

*Цитатът е точно за случая, който писах. Какво общо има с лудите наклонности на Ерис да пече живи хора, само на него ли се основава предишната дискусия как Денерис изгаряла господарите?

Също, защо разглеждаме колко недалновидно/друго прилагателно е постъпила Денерис, стъпвайки на призмата на човек от нашата реалност в 21 век със свободен достъп до огромна информация и паралели? Сега излиза, че стъпвам в ролята на неин адвокат, но към едно от качествата й трябва да отбележим, че тя единствена има вътрешния стремеж (па въпреки как добрите намерения водят към ада) да помогне на чужди й хора и като цяло на всички, комуто може, при това искрено. Всички други нейни тамошни връстнички изхождат от напълно себична база - Санса, Аря, Марджъри. Момчетата не са особено различни. Единствено Джон проявява интерес да се постави на мястото на друг и да се опита да му помогне безкористно (с буквално идентични откъм наивност методи, какво може да се очаква от тях двамата, говорим за 14-годишни хлапета с образование от приказките). Какви са тези сравнения със Сталин и Троцки, паралели с революции и влиянието на смените на цялостната политико-социална система върху икономическото благоденствие на обществото и бъднините на следващите поколения? Разбирам, че недолюбваш персонажа, но считам, че залиташ в невероятни крайности само и само да я обрисуваш в изключително ненавистна светлина.

Защото Дани и Джон са страдали ... затова. Има си обяснение.