Американски колеж - девета тема

  • 78 934
  • 738
# 480
Стана ми забавно. Последващото е с цел илюстрация на една от ползите от обучението в АК и последствията, когато на човек му липсва съответното обучение (било в АК или не).
Ето ти анализ на твоето мнение от гледна точка на "логически грешки" в него:

"И английският термин ли определя дали някой може да мисли критически?" - Браво, започваш с "правилната" логическа грешка - "Strawman" или "Подмяна на тезата". Тезата е: "За човек, знаещ английски (като елексир), незнанието на термина, означава, че не е учил за логическите грешки (и прави същите в публикуваното си мнение)"
Плюс "Reductio ad absurdum - този аргумент следва формата, че ако предпоставките са приети за истина, аргументът трябва да води до абсурдно заключение (и следователно една от предпоставките трябва да е погрешна). С това често се злоупотребява, като се „разтягат локуми“ по такъв начин, че аргументът насила да се доведе до абсурдно заключение." (Цитат от непълната българска статия в Уикипедия)

"Бас държа, че е и в Германия масово не го знаят този термин Joy"  - (ad populi или "позоваване на популярност" ) - "След като и в Германия не го знаят, не е важно". Още - твърдението не е вярно, защото масово термина и предмета се учат в немските гимназии (не е лошо да се попрочете за разликите между гимназия и реално училище ...)

"Какво имаш предвид под логически грешки, ама не математически, а риторически, и аз не знам (не знаех, по-точно). Ама все си мисля, че логиката е една и ще се оправя и без да знам дефинициите и термините Grinning"
- (equivocation - "двусмислица в термина")  За илюстрация - как популярната риторично-логическа грешка "ad hominem - атака към личността" е част от математическата логика?
- Също така "argument from incredulity" ("щом като аз не го вярвам - не е вярно")


"Погледнах в Уикито де, и намерих една много хубава статия, с дефиниции и разграничаване на различните логически заблуди, но смея да твърдя, че те не са с нищо по-различни по същество от математическата логика, защото както казах, логиката е една."
-  "грешно асоцииране", математическата и риторическата логика имат общи неща, но не са едно и също.
-  Още "циклична аргументация"

"Ама и колко от тези заблуди използваш ти само, а? Mr. Green"  - (Tu quoque - "и ти си грешен"). В случая комбинация от "атака към личността" и "червена херинга" (откланяне на вниманието от основната тема на дискусията).

Между другото целия ти пост е откланяне на вниманието от опита ми да покажа на Елексир (и аудиторията), ако същата желае, някои противоречия в позициите, заемани от нея.

В заключение (относно последствията и ползата от АК) - де що е изречение в твоя пост, ЧС - логическа грешка. В прилична компания (добър университет например), подобен начин на аргументация предизвиква колебание дали автора не уважава аудиторията (и се пробва да я минава с евтини номера) или същия е слабо образован. С последващи много неприятни за автора изводи.
Ползата от АК е , че там не само образоват по въпроса, но и възпитават в интелектуална честност.
Виж целия пост
# 481
"И английският термин ли определя дали някой може да мисли критически?" - Браво, започваш с "правилната" логическа грешка - "Strawman" или "Подмяна на тезата". Тезата е: "За човек, знаещ английски (като елексир), незнанието на термина, означава, че не е учил за логическите грешки (и прави същите в публикуваното си мнение)"
Бинго Grinning Тезата не е това. Тезата е, че обучението в АК превъзхожда другото. Баш ти заместваш тезите, а? Wink

"Бас държа, че е и в Германия масово не го знаят този термин Joy"  - (ad populi или "позоваване на популярност" ) - "След като и в Германия не го знаят, не е важно". Още "" - Твърдението не е вярно, масово термина и предмета се учат в немските гимназии (не е лошо да се попрочете за разликите между гимназия и реално училище ...)
Пак грешка, тезата ми е друга - в Германия не учат кой знае колко английски и респективно болшинството не знаят конкретно термина strawman, но това не им пречи да имат добро образование. Защото ти излезе с това колко било важно да се знае конкретно въпросната дума, а не друго.


"Какво имаш предвид под логически грешки, ама не математически, а риторически, и аз не знам (не знаех, по-точно). Ама все си мисля, че логиката е една и ще се оправя и без да знам дефинициите и термините Grinning"
- (equivocation - "двусмислица в термина")  За илюстрация - как популярната риторично-логическа грешка "ad hominem - атака към личността" е част от математическата логика?
- Също така "argument from incredulity" ("щом като аз не го вярвам - не е вярно")
Ами ха дай ми произволна логическа грешка и да видим дали логиката не е същата. Няма различни логики.

В заключение - де що е изречение в твоя пост - логическа грешка. В прилична компания (университет, служебна среща и т.н.), подобен начин на аргументация предизвиква колебание дали автора не уважава аудиторията (и се пробва да я минава с евтини номера) или същия е слабо образован. С последващи много неприятни за автора изводи. В АК не само образоват по въпроса, но и възпитават в съответния дух.
Да бе, там крилца им растат и ги учат никога да не правят така:mrgreen: Познаването на тези грешки (по същество методи) съвсем не е грешка, а просто инструмент. А един инструмент може да се използва и за добро и за лошо, но сам по себе си е индиферентен по отношение на добро и зло. Много често в спор се налага да се прибягва да такива инструменти, не го отричам, въпросът е каква е целта на спора Sunglasses Пък дали това е добро или зло е съвсем отделна работа. Впрочем преговаряла съм немалко, най-големият договор, който съм подписвала лично, е само за 2 милиона евро, но все пак е нещо. И никой не си е правил кофти изводи за мен понеже не съм учила в АК Wink


Нямам нерви да ти цитирам точно коя "грешка" къде правиш (слагам грешка в кавички, защото за мен това не са грешки, а похвати), но искам да се спра малко на логиката, за която ти твърдиш, че била различни видове. Ми не е. Твоята теза е малко като приказката за слепците и слона, където съвсем логично всеки слепец вади извод какво е слонът, но на базата на ограничени изходни данни. Но това не променя факта, че слонът си е слон, а не въже, дърво или друго. Така е и с логиката - тя е една и е универсална, но различни дисциплини я подхващат от различна страна и тя изглежда различна, но не е.

Ще се опитам да го покажа и нагледно. Нека вземем триъгълната призма от картинката:



Гледана от една страна тя е триъгълник, гледана от друга е правоъгълник, а от трета е квадрат. И всяко от твърденията, че това е квадрат, триъгълник или правоъгълник е вярно при определени обстоятелства, но е непълно като цяло и не променя факта, че фигурата е призма. Така е и с отделните науки, ползващи логиката - вземат част от нея и изглежда, че е различна, но не е. Ако имаше различни логики нямаше да има логика.

Ако искаш да спорим стриктно логически, формулирай ясна и точна теза, дай аргументи и тогава ще стане. Докато спорим в ситуация на говорилня винаги ще има различен поглед върху казаното. Това вече не е и чиста логика, а и психология.
Виж целия пост
# 482
Моята теза е една и няма никакво противоречие в нея, а именно (за който не е разбрал): АК не е и никога няма да бъде единственото училище, което произвежда успели и най-вече удовлетворени от живота и себе си хора. Това за БГ. За извън БГ да не говорим. Да, съгласна съм, че като система на гимназиално обучение е по-добър, със своите си недостатъци, разбира се. НО това не го прави единственото училище, което произвежда успели хора.
п.п. Обичам аргументираните, а не типично "даскалски" спорове.
Виж целия пост
# 483
Моята теза е една и няма никакво противоречие в нея, а именно (за който не е разбрал): АК не е и никога няма да бъде единственото училище, което произвежда успели и най-вече удовлетворени от живота и себе си хора.

Разбира се, че не е единственото такова училище.

Противоречието е между твърдението ти, че има ДОСТАТЪЧНО на брой читави училища в България за ВСИЧКИ талантливи деца и това, че децата от различните училища в България нямат РАВЕН СТАРТ при кандидатстване в АК. Няма как И ДВЕТЕ твърдения да са вярни.
Виж целия пост
# 484
Прегледах ви набързо. Проверих и моя осмокласник къде е из тези дебри. Според него подмяна на тезата може и да върши работа при водене на дебат, но не и за разрешаване на спор.


Виж целия пост
# 485
Моята теза е една и няма никакво противоречие в нея, а именно (за който не е разбрал): АК не е и никога няма да бъде единственото училище, което произвежда успели и най-вече удовлетворени от живота и себе си хора.

Разбира се, че не е единственото такова училище.

Противоречието е между твърдението ти, че има ДОСТАТЪЧНО на брой читави училища в България за ВСИЧКИ талантливи деца и това, че децата от различните училища в България нямат РАВЕН СТАРТ при кандидатстване в АК. Няма как И ДВЕТЕ твърдения да са вярни.
Само аз ли НЕ виждам противоречие в тезата си? Да, има ДОСТАТЪЧНО на брой училища за ВСИЧКИ талантливи деца, но НЕ ВСИЧКИ училища са добри, както и НЕ ВСИЧКИ деца, кандидатстващи в АК са талантливи, нито пък ВСИЧКИ кандидатстващи са учили в достатъчно добри училища ОСНОВНОТО си образование, което обаче, ако са достатъчно талантливи и амбициозни, НЕ БИ ИМ ПОПРЕЧИЛО да завършат в ДОСТАТЪЧНО добро училище гимназия, като това ДОСТАТЪЧНО добро училище МОЖЕ И ДА НЕ Е АК.
Така по-ясно ли стана?
Виж целия пост
# 486
Моята теза е една и няма никакво противоречие в нея, а именно (за който не е разбрал): АК не е и никога няма да бъде единственото училище, което произвежда успели и най-вече удовлетворени от живота и себе си хора.

Разбира се, че не е единственото такова училище.

Противоречието е между твърдението ти, че има ДОСТАТЪЧНО на брой читави училища в България за ВСИЧКИ талантливи деца и това, че децата от различните училища в България нямат РАВЕН СТАРТ при кандидатстване в АК. Няма как И ДВЕТЕ твърдения да са вярни.

Има и още как. Къде Елексир е написала, че става дума за достъчно читави училища до 7 клас? Едното й твърдение е, че децата нямат равен старт на входа на АК. И на практика си е вярно, едни са били в ЧУ с  доста повече часове мат и БЕЛ и съответно подготовка под някаква форма за изпита в Колежа, други са били в СМГ, 125-то или 107-мо, трети са били  в обикновени училища, в които обаче са съсредоточени ученолюбиви деца и поне относително заинтересовани за справянето им учители, а четвърти са били  просто в квартални училища без какъвто и да е подбор, в които нивото на преподаване/изисквания обяснимо е по-ниско, съобразено до голяма степен с потенциала на масата - такива, в които децата не са били стимулирани да участват в състезания  и олимпиади с цел придобиване на  рутина и тренинг в изпитна обстановка,  не им е била предоставяна допълнителна подготовка под формата на ЗИП/СИП с цел отлично справяне на НВО/ изпита в АК,  не е била подхранвана амбицията (даже  на места с цел запазване на ученици за СУ заради делегираните бюджети бива нарочно орязвана същата още  в зародиш посредством необективно оценяване приемрно) за прием  в добри гимназии. И в този смисъл - да, не са били с равен старт. Но всеки е намерил успешната формула за своето дете и не мрънка всъщност за неравния старт, който е навсякъде в живота  около нас. Искало е детето в АК, намерило е заедно с родителите си пътя за там - без значение дали последният е минал  до 7 клас през ЧУ, СМГ ( и подобни) или през ДУ с допълнителна  помощ. Аз поне разбрах другия й пост като твърдение за налични  достатъчно на брой  ДОБРИ ГИМНАЗИИ, които да дават шанса за успешна реализация на амбициозните и можещи деца. Защото в такива училищата децата ВЕЧЕ са влезли след една или друг форма на подбор. И къде е противоречието.. Какво общо има на този етап вече по кой от горните пътища са избрали  да стигнат до тях и колко равен или не е  бил стартът им? Факт е, че  въпросните деца  са вече приети в такива училища и имат шанса да се възползват или не от предлаганото в тях. Реализацията на възпитаници на доста гимназии доказва, че  АК не е единственото място, даващо базата и тласъка за нататък..
Виж целия пост
# 487
Ето,  че пенсионирана русалка е разбрала от раз.
Виж целия пост
# 488
В заключение - де що е изречение в твоя пост - логическа грешка. В прилична компания (университет, служебна среща и т.н.), подобен начин на аргументация предизвиква колебание дали автора не уважава аудиторията (и се пробва да я минава с евтини номера) или същия е слабо образован. С последващи много неприятни за автора изводи. В АК не само образоват по въпроса, но и възпитават в съответния дух.
Да бе, там крилца им растат и ги учат никога да не правят така:mrgreen: Познаването на тези грешки (по същество методи) съвсем не е грешка, а просто инструмент. А един инструмент може да се използва и за добро и за лошо, но сам по себе си е индиферентен по отношение на добро и зло. Много често в спор се налага да се прибягва да такива инструменти, не го отричам, въпросът е каква е целта на спора Sunglasses
Познаването на грешките е инструмент. ПОЛЗВАНЕТО им като похвати, вече е зло. Защото пречат на постигането на истината в аргументиран спор. Което е и целта на спора в прилично общество (а не победата на всяка цена).

В АК, Кембридж, Харвард и т.н. бият жестоко през пръстите за всяка проява на интелектуална нечестност, не защото са ангели, а защото са наясно, че моралът има съвсем прагматичен смисъл.  Преговорите са типичен пример. Във всяко бизнес училище учат, че целта на преговорите е "win-win" решение, а такова не може да бъде постигнато без уважение към партньора. Доказано е, че всяко друго решение води в крайна сметка до "lose-lose" ситуация. Поради което интелектуално нечестните "партньори" (особено тези, които имат наглата глупост да продават "похвати" на равни или превъзхождащи ги по интелект) биват избягвани като чума от всички самоуважаващи се хора и компании и обикновено завършват зле.
А водещите училища не искат да си губят времето със загубени каузи и безмилостно изключват (ако въобще приемат) такива кандидати. С елементарната логика, че ако пропуските в образованието са поправими, то характера не е.

Не познавам друго училище в България, което не само да възпитава в този дух, но и систематично и целенасочено да доказва защо това е полезно и правилно. За съжаление няма как да предам целия този курс във всичките му тънкости и детайли. Нито имам времето и мястото, нито ресурсите на АК и квалификацията на учителите там.
Виж целия пост
# 489
Ето,  че пенсионирана русалка е разбрала от раз.

Аха, още повече, че малко преди теб и аз написах, съвсем обосновано, че има предостатъчно училища за талантливите деца и ги изброих даже - само гимназии. Т.е. след моя пост имаше конкретизация за какви училища говорим.

В АК, Кембридж, Харвард и т.н. бият жестоко през пръстите за всяка проява на интелектуална нечестност, не защото са ангели, а защото са наясно, че моралът има съвсем прагматичен смисъл.  .....
А водещите училища не искат да си губят времето със загубени каузи и безмилостно изключват (ако въобще приемат) такива кандидати. С елементарната логика, че ако пропуските в образованието са поправими, то характера не е.

Не познавам друго училище в България, което да не само да възпитава в този дух, но и систематично и целенасочено да доказва защо това е полезно и правилно. За съжаление няма как да предам целия този курс във всичките му тънкости и детайли. Нито имам времето и мястото, нито ресурсите на АК и квалификацията на учителите там.

Ето ти едно хубавичко противоречие Sunglasses

А: От една страна само в АК обучават така и така.
В: От друга страна водещите университети безмилостно изключват (ако въобще приемат) деца, необучени в добродетелите, дето ги насажда АК.

От А и В трябва да следва, че в тези водещи университети ще приемат (почти) само деца от АК, а приетите деца от другите училища ще са изключение. Да, ама не. Наблюденията ми от последните години показват, че е точно обратното и АК съвсем не е лидер по класиране на деца в тези топ университети. От там следва, че или АК не обучава така, както твърдиш, или университетите не гледат баш така, както твърдиш, или има и други училища, обучаващи даже по-правилно от АК Mr. Green Ето това е чиста логика без никакви "похвати". Мога и друг пример да ти дам:

Ти каза, че децата от СМГ за нищо не стават. От тук следва, че:
- или е вярно, че нито едно дете от СМГ не става за нищо (заради пълният член написаното се разбира именно така, че важи за всички);
- или е вярно, че изказването ти е плод на неумение да формулираш точна теза;
- или е вярно, че можеш да формулираш точна теза, но целенасочено искаш да обидиш децата в СМГ;
- или е вярно, че приемаш желаното от теб за вярно.
Със сигурност обаче първото не е вярно, защото има поне един пример за противното (всъщност много примери).

Що се отнася до тия хубави думи за win-win  в преговорите, аз на базата на своя опит смея да твърдя, че практика е леко по-различна. Всеки гледа себе си, но най-често максималната печалба минава през добрите отношения с партньора. Има обаче случаи, когато това не важи, и тогава гледай какви вълци стават фирмите. Не нашите, а големи световни такива. Изобщо, ако бяха толкова морални, дали щеше непрекъснато да има случаи с огромни глоби за фирми, показали не просто нечестно, а явно измамно поведение?

Цитат
Познаването на грешките е инструмент. ПОЛЗВАНЕТО им като похвати, вече е зло. Защото пречат на постигането на истината в аргументиран спор. Което е и целта на спора в прилично общество (а не победата на всяка цена).

Постигане на истината се гони само в научни спорове или в математиката. В нашите спорове тук, във форума, се гони победа или насаждане на мнението на най-гръмогласния. Ти самият стигна до пълна самозабрава в това направление с всякакви "похвати". При това положение за какво ми говориш изобщо? Shocked
Виж целия пост
# 490
Още - твърдението не е вярно, защото масово термина и предмета се учат в немските гимназии (не е лошо да се попрочете за разликите между гимназия и реално училище ...)


Би ли подкрепил твърдението си с линк към програмата на някоя добра немскa гимназия на територията на Германия? Става и Австрия, чиято образователна система е подобна. Защото ако ти дам тукашните лайстунг паралелки на НЕГ (които си завършват с немска диплома и учат 4 години  по немска система, с немски учители и оценяване) или немското училище на посолството ( в което БГ е само факултативен предмет, децата дори не вземат нашенска диплома) като пример за НЕизучаване на подобна учебна дисциплина, ще се измъкнеш с оправданието, че тук нещата са просто силно побългарени, че училищата не разполагат с нужните кадри или че се е паднало по зло стечение  на обстоятелствата следването на учебни програми на  такива бундес провинции, в които предметът не се учи. И ще помоля да не ми разясняваш разликата между Gymnasium и Realschule, нaясно съм каква е. В тази връзка -
Скрит текст:
линк към амбициозната програма на австрийски политик, Irmgard Griss, включваща  искане за скорошно въвеждане на учебен предмет "Критично мислене".
https://www.google.bg/search?q=Kritisches+Denken+als+Schulfach&a … rome&ie=UTF-8
Ето и цитат от немска статия от 2016:
"Diesem Grabenkrieg der Meinungen lässt sich nur entkommen, wenn man zumindest grundsätzlich dazu bereit ist, eine relativ neutrale Ebene zu betreten, auf der Argumente unabhängig davon bewertet werden, ob sie einem passen oder nicht. Dazu müsste man sich auf bestimmte Regeln der Logik und der Beweisführung einigen. Diese Regeln müssen schon in der Schule (und zwar nicht nur auf dem Gymnasum) gelehrt werden, ansonsten läuft die Demokratie Gefahr, vollends zur Ochlokratie zu verkommen. So wie in Baden-Würrtemberg bald das Fach „Wirtschaft“ eingeführt wird, könnte das Schulfach „Denken“ eingeführt werden".

Та доста спорно е твърдението ти, че германците  са наясно с термина и материята въобще, понеже масово това се учи в гимназиите им.
Виж целия пост
# 491
Май трябваше първо да дефинираме какво е "успели", преди да сравняваме немски ВУЗове с Бръшляновата лига.
Виж целия пост
# 492
А още по-първо трябваше да прочетем внимателно и да разберем, че никъде  не  се сравняват немски унита с тези в  Бръшляновата лига. Да, Елексир спомена в един свой пост паралелно МИТ, Харвард и университета в Хайделберг като места, в които са учили реализирали се бг деца, които преди това НЕ са минали през Колежа.Но това не е сравнение, за мен това е  просто пример, илюстриращ тезата й, че деца с качества следват на различни добри места по света, независимодали преди това са били в Колежа или не. Иначе ставаше дума за съвсем друго при последващото намесване на германците, видовете им средни училища и изучаваните в тях предмети, ама здраве да е, явно се чете избирателно..
Виж целия пост
# 493
В последните 5-10 страници направо не мога да позная темата - моля Ежко направи си тема "Риторика и обосноваване при водене на спор" с подзаглавие "АК vs СМГ" за да се чувства поканена и Черна станция...
Ама сериозно - с какво точно вашия спор помага (информира) родителите на кандидатстващите и/или учещите в АК!?!
Hands V
Виж целия пост
# 494
В последните 5-10 страници направо не мога да позная темата - моля Ежко направи си тема "Риторика и обосноваване при водене на спор" с подзаглавие "АК vs СМГ" за да се чувства поканена и Черна станция...
Ама сериозно - с какво точно вашия спор помага (информира) родителите на кандидатстващите и/или учещите в АК!?!
Hands V

А с какво присъствието на Ежко в темата за СМГ, където нагрубяваше, спамеше и дразнеше, се различава от моето присъствие тук? Той има толкова общо със СМГ, колкото и аз с АК, и щом за него може, че даже и най-големите му обиди така и не бяха изтрити, защо аз да не мога да съм тук? Аз поне не обиждам. Ми то аз се бях "пенсионирала" от писане във форума, но Ежко ме "мотивира" да се върна Twisted Evil
Виж целия пост

Започнете да пишете...

Страница 1 от 1

Общи условия